„Ich brauche eigentlich das Rad mehr als die Politik.“ Der ehemalige Luxemburger Außenminister Jean Asselborn ...

00:00:00: Ein Idee war auch, Luxembourg auf den Radar zu setzen.

00:00:04: Wenn Sie nach Paris gehen und sie fragen wo in Luxemburg ist das sind viele die ... Ich glaube das ist Jordan de Luxemboura.

00:00:11: Auch in Deutschland wären wir vor allem bekannt als ein Bankplatz hier.

00:00:16: Der komische Ding gemacht!

00:00:18: Und so weiter.

00:00:19: also Wir haben hier gezeigt dass es möglich ist als kleines Landtas noch nie Chancen hat ihm sicherheitsrat zu sein.

00:00:34: AI alles interessant.

00:00:36: Ich bin Stefan Börnchen.

00:00:37: In meinem Podcast treffe ich Menschen, auf die ich neugierig bin, weil sie etwas zu erzählen haben – überraschend und unterhaltsam, spannend und spinnend, diplomatisch und direkt!

00:00:46: Und immer gut zur Wissen für die nächste Stehparty.

00:00:49: Menschen gemacht auf Spotify, Apple-Podcasts und wo es sonst Podcast gibt.

00:00:54: Mein Gast heute ist der Luxemburger Politiker Jean Asselborn.

00:00:58: Er war fast zwanzig Jahre lang Außenminister des Großherzogtums Luxemburg außerdem neun Jahre Vizepremier.

00:01:05: Als Vertreter eines kleinen Landes hatte Jean-Ausselborn großen Einfluss auf Europa und auf das Weltgeschehen.

00:01:10: Man könnte sagen, Jean-Asselborn war ein Meister des politischen Hebels.

00:01:15: In seiner Freizeit lebt er die Begeisterung der Radsportnation Luxemburg, die vier Tute-France-Sieger hervorgebracht hat.

00:01:22: Zwei Jahrzehnte lang ist Jean-Asselborn im Sommer mit dem Rennrad von Luxembourg aus auf den knapp zweitausend Meter hohen Mont Ventoux in Südfrankreich gefahren ohne Motorunterstützung wohl gemerkt.

00:01:32: Und er ist weiter mit dem Rennrad auf den Landstraßen Europas unterwegs.

00:01:36: Jean Asselborn wurde vom französischen Präsidenten François Hollande zum Kommandeur, der von Napoleon Bonaparte gestifteten Legendeur rennt.

00:01:44: Er ist zudem Träger des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, der saarländischen goldenen Ente sowie des deutsch-französisch großen Medienpreises.

00:01:55: Herr Asselborn ich freue mich sehr dass wir bei Ihnen zu Hause zu Gast sind und Sie in diesem Podcast herzlichen Dank!

00:02:02: Was war anstrengender, zwei Jahrzehnte lang mit dem Fahrrad auf den Momentu zu fahren oder für Luxemburg einen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu organisieren?

00:02:12: Also ich glaube das eine mit dem Motorrad kann man wenn man ein wenig Energie hat trainieren.

00:02:18: Der Sitz in Sicherheitsrad... Sie müssen ja wissen es gibt Wahlen und Wahlen für die Sicherheitsrate.

00:02:26: Es gibt zwei Plätze Und wir waren lange mit den Finnen alleine in Luxemburg-Finland.

00:02:35: Dann kam Australien dazu, da waren wir drei.

00:02:37: Da gab es eine richtige Wahl und damals haben wir dann nicht gegen die zwei anderen uns gesetzt sondern für unsere Qualitäten.

00:02:48: Wir waren noch nie im Sicherheitsrat und dann haben wir gewonnen gegen Finnland.

00:02:56: aber ich sage nur einmal Das ist etwas, was man angeht und wo man überhaupt nicht weiß.

00:03:04: Wo man rauskommt.

00:03:05: Man hat das haben die Deutschen ja auch erlebt, man hat Zusagen.

00:03:10: von vielen, vielen Ländern kann bis zu hundertfünfzig Länder werden aber man weiß nicht am Tag wo abgestimmt wird wie dann dass es uns hart sein wird.

00:03:18: Das war schon glaube ich für Luxemburg Verhältnisse ein ziemlich erkraftaglich bin.

00:03:24: Wenn ich richtig mich entzine über hundertzwanzig Länder habe, hab' ich damals.

00:03:29: Vor allem die afrikanischen Länder auch.

00:03:32: Die arabischen Länder.

00:03:33: Nicht in Europa das.

00:03:36: Und man muss schauen... Damals als wir im Sicherheitsgrad waren ... ... zwölftausend dreizehn vierzehn gab es noch so etwas wie ein Konsens der möglich war Auch unter den fünf den P-Five die Veto Recht haben.

00:03:55: Ich kann mich gut erinnern, wir haben den Versuch gemacht damals truppt der Assyrienkrieg damit wir von der UNO im Sicherheitsrat einen deklareren Entschluss bekommen wo eben durch die Fronten hindurch Menschen noch Nährung bekamen mit den Russen, mit den Amerikanern und mit den Chinesen.

00:04:19: das ist heute ja wie Sie wissen die letzten Jahre fast nicht mehr möglich oder überhaupt nicht mehr, dass ein Konsens in solchen Fragen Sicherheitsabschied.

00:04:29: Damals gab es das noch und das hat natürlich auch Koffeinand war am Anfang der Generalsekretär.

00:04:37: dann kam Bankimun und wir haben wirklich als Luxemburg versucht nicht unsere Interessen des Landes durchzusetzen, sondern auch vor allem europäische Interessen.

00:04:51: Jetzt gibt es ja eine Menge Arbeit.

00:04:55: Sie haben es gerade gesagt Kampagnen und einen langen Vorlauf bevor es dann zu so einer Wahl kommt.

00:05:00: Warum möchte man in den Sicherheitsrat?

00:05:06: Was sind die Hoffnungen, die ihr mit verbunden sind?

00:05:08: Sie haben mal gesagt Es ging auch um das Renommee Luxemburgs.

00:05:10: was ist die Motivation im Sicherheitsrad zu gehen?

00:05:12: also sie müssen aufpassen Deutschland ist, wenn alles gut läuft, jede neun Jahre im Sicherheitsrat.

00:05:20: Es gibt größere Länder die auch einen gewissen Rhythmus haben wie zum Beispiel Australien.

00:05:26: Und dann gibt es die, die wir noch nie im Sicherzeitsrat fahren seit der Sicherzeit, also nach dem Krieg da und wir haben gedacht Wir machen eine Entwicklungspolitik die bei einem Prozent der SPB liegt ungefähr.

00:05:46: Wir spielen mit in Europa immer auf der Seite von den Interessen Europas, außenpolitisch auch und wie Sie richtig sagen ein Idee war auch Luxemburg auf dem Rad ersetzen der Welt.

00:06:03: wenn sie nach Paris gehen und sie fragen wo Luxembourg ist das sind viele, ich glaube das ist Jordan de Luxemboura.

00:06:10: Auch in Deutschland werden wir v.a.

00:06:12: bekannt als ein Bankplatz hier, der komische Dinge macht und so weiter.

00:06:17: also Wir haben hier gezeigt dass es möglich ist als kleines Landtags noch nie die Chance hat ihm sicherheitsrat zu sein.

00:06:25: ja wir wollten eigentlich keinen besiegen.

00:06:28: wir wollten das nennt man clean slate wenn für zwei kandidaten zwei also zwei posten zwei kandidaten sind.

00:06:36: Und sie wissen ja da sieht er nicht kompliziert.

00:06:39: Wir sind im Weog als Westeuropäer und in diesem Weog, das wissen sie ja.

00:06:47: ist Kanada dabei.

00:06:49: Ist Australien dabei?

00:06:51: Ist Neuseeland dabei?

00:06:52: Is Israel?

00:06:54: Und das ist manchmal sehr schwierig weil es so heterokinntes kommt aus der Zeit wo die Mauern, wo der Stachodraht stand Die Osteuropäea sind nicht in Weog Länder, die da gruppiert sind.

00:07:12: Also man muss wissen dass man sagen wir mal Stimmen aus Afrika braucht.

00:07:21: Das sind fünfundfünfzig Länder um eine Chance zu haben.

00:07:25: ich habe mich damals konzentriert auch auf den Austen wo wir eine klare Position hatten in diesem Moment.

00:07:34: und natürlich Es gab Länder, die uns sehr viel geholfen haben.

00:07:41: Auch die Franzosen.

00:07:43: Aber auch Länder, ich nenne sie nicht alle ... Die eine gewisse Affinität für uns als kleineres Land hatten und wir haben ja dann im Sicherheitsrat in diesen zwei Jahren vor allem uns eingesetzt zum Beispiel die Rechte der Frauen.

00:07:58: Da war zwar schon der große Krieg im Kongo mit ... Und die Frauen wurden total missbraucht in diesem Krieg und für die Kinder auch.

00:08:11: Kinder im Krieg, was heißt das?

00:08:13: Das sind also Themen wo wir uns stark eingesetzt haben und wo die großen keinen großen Interesse daran haben.

00:08:21: Und als Sie dann im Sicherheitsrat saßen, wie haben sie dann gearbeitet?

00:08:26: Waren Sie als kleiner Staat, als Mittler unterwegs.

00:08:30: Also Sie haben mal gesagt dass bei einem so kleinen Staat wie Luxemburg ist nach Bevölkerung man nicht annimmt das die eigene Interessen verfolgen.

00:08:39: Aber wir sind keine Messdiener!

00:08:41: Wir haben auch eigene Interesse und wissen das in Luxembourg.

00:08:46: aber im Sicherzeitsrat... Das ist schon etwas was man sich vorstellen muss.

00:08:51: Wir haben enorm viele Diplomaten damals aufgenommen im Sicherheitsrat.

00:09:00: Neue Diplomaten haben wir eingestellt, denn in den letzten Jahren hatten wir die Präsidentschaft der Europäischen Union.

00:09:07: Also das haben wir kombiniert und wir haben dann in New York sehr verständlich das Zentrum davon.

00:09:14: aber auch in Genf oder in anderen Städten haben wir uns so organisiert dass wir wirklich auch mithalten konnten.

00:09:23: Und in New York die Leute, die damals in New york die zwei Jahre gearbeitet haben also das war schon eine sehr große Anstrengung für uns unsere Diplomatie sagen wir mal.

00:09:36: damals glaube ich wenn die stark gerechnet sind drei hundert Diplomaten während man schaut andere Länder wie Deutschland oder wie Frankreich, da ist ein Null und noch mehr hinten dran.

00:09:48: Aber die Konzentration – das ist die Auspolitik in Luxemburg.

00:09:52: Die Diplomaten haben die Chance ... Du kannst Botschafter werden in Paris, Berlin, Washington, London.

00:10:04: Während andere Länder, größere Länder sind die Botschaftler immer auf einen geografischen Teil oder auf einem Thema konzentriert.

00:10:12: Und das macht die Stärke auch von unseren Diplomaten aus, dass sie eben sehr vielfältig agieren kann und das hat uns geholfen im Sicherheitsrat.

00:10:22: Das war für junge Diplomaten, die heute natürlich noch alle da sind nicht war das eine sehr große Chance, auf dieser Bühne mitkönnen zu arbeiten.

00:10:33: Ich habe in einer Ihrer Biografien gelesen, dass Sie Ihrem sechzigsten Geburtstag, glaube ich, Sergi Lavrov hier war der russische Außenminister, der heute noch Außenminister ist.

00:10:42: War das Teil Ihrer Arbeit als Politiker oder war das privat?

00:10:46: Oder überlagern sich private Dinge mit der Politik?

00:10:50: Das ist die ganz gute Frage!

00:10:52: Also zuerst Lavrov ist im März Ausmister geworden und nicht im Juli, also wir sind praktisch zusammen dann angekommen.

00:11:05: Und Lavrov war ja einer der schon vorher in New York war für die Soviet Union.

00:11:12: Ich habe damals jemanden gesehen, der sich auskennt mit der Schachtel, darum hat es mir so weh getan, als er gesagt hat In der Ukraine sind nur Nazis, wir schlagen zu wirklich mich sehr bewegt, dann hätte ich nie gedacht von dem.

00:11:29: Und es war so.

00:11:32: der russische Botschafter in Luxemburg, mit dem ich ein ganz gutes Verhältnis hatte und auch Frank Steinmeier war hier in Luxenburg.

00:11:46: und dann hat der Botschafte mich gefragt wie wäre es wenn Lavrov vorbeikäme?

00:11:55: Ich habe meinen Geburtstag gefeiert, das war der sieben und zwanzig April.

00:11:58: Und wir haben dann zusammen in einem Restaurant hier in Steinforten Abend gegessen.

00:12:06: Ja... Das war in einer Zeit... Das ist schwer heute vielleicht zu verstehen.

00:12:13: aber in diesen Jahren, zwei tausend neun... Da waren wie die Amerikaner auch überzeugt normales Verhältnis mit dem Land, mit dem wir diesen Kontinentilen herstellen können.

00:12:29: Und heute ist das natürlich alles unverständlich.

00:12:33: aber damals ... Wir haben damals sogar von Equidistance geredet.

00:12:38: Sie wissen die Amerikaner mit dem Irak kriegt Das war nicht so ohne Europa war gespalten.

00:12:44: und dann mit den Russen.

00:12:46: sie wissen ja auch dass dass die, ich weiß nicht mehr, Kondi Reis oder Hillary auch mit diesen Reset gemacht haben.

00:12:55: Mit Lavrov.

00:12:56: Also das ist ein neues Gefährnis zu anfangen und das war schon etwas wo ich jedenfalls in Lavrov damals jemand gesehen hat der sich absolut zu der Schachter der Vereinte Nationen bekannt.

00:13:12: Ich wusste natürlich... sehr schnell zum Beispiel als es zum Kosovo kam.

00:13:17: Sie kann sie erinnern, Attissari als der diese Plan vorlegte dass die Russen da blockiert haben.

00:13:25: Ich wusste das.

00:13:26: ich war natürlich auch mehr bewusst im August zwei tausend acht Georgien.

00:13:33: Damals hat man auch gesagt gut man weiß nicht ist das die Schuld der Georgie oder der Schuld der Russen wo alles und ich bin dann erst zu mir nach Luxemburg gekommen Faktisch jedes Jahr nach Moskau gegangen.

00:13:47: Und immer dieses Ritual mit der Pressekonferenz und so weiter, aber das ging also nicht, dass da irgendwie eine... Damals war auch jedenfalls Lavrov nicht so gegen die Europäische Union eingestellt.

00:14:01: Ich habe noch Joschka am letzten Sonntag gesagt, kannst du sie erinnern?

00:14:04: Ab im Jahr zwei Tausend vier, du warst ja noch da, zwei Taunen vier, zwei taunen fünf hatten wir jedes Jahr in New York bei der UNO Vollversammlung.

00:14:13: Wir hatten ein Treffe mit dem amerikanischen und russischen Ausmist, der kam auch.

00:14:20: Und wir haben beide einen Gespräch geführt.

00:14:25: Gut das war manchmal knipelhart aber wir haben Gespräche, man hat miteinander gesprochen.

00:14:31: Das was natürlich alles kaputt gemacht oder vieles kaputt schon gemacht hat, das war im Jahr die Krim, da glaube ich ist... jedenfalls in meinem Kopf etwas geschehen, wo ich gedacht habe, das ist extrem schwierig.

00:14:48: Die haben einen anderen Farbplan als wir in Russland und ich weiß nicht ob das nicht nur schlimmer wird.

00:14:58: Damals kann ich mich erinnern an Frank Steinmeier der gesagt hat Wir müssen wieder den NATO-Russlandrat wissen was der NATO- Russlandrat ist eben diese Verkramfung gegen die NATO, dass sie ein wenig geblockt wurde.

00:15:17: Kam auch Lavrov in dieser Zeit immer in den Naturslandrat und im Naturslandsrat haben wir auch nach Georgien damals zuerst und auch nach der Geschichte der Krim.

00:15:29: aber man spürte das Vertrauen ist weg.

00:15:37: Die Deutschen haben ja Wie immer haben sie natürlich auch durch die Wirtschaftspolitik die Auspolitik geprägt und man wusste ja, man hatte im Kopf Deutschland hat gestoppt mit der Atomenergie.

00:15:51: Deutschland braucht jetzt eine Übergangsphase eben Gas, guten Gas, billigen Gas oder... Und die waren dann in Russland zugewendet.

00:16:05: Es gab Diskussionen in der Europäischen Union, ich will das nicht abstreiten über Nord Stream II.

00:16:11: Das war ja Schröders Projekt.

00:16:16: Allerdings muss man auch da sagen dass das nicht nur ein deutsches Projekt war.

00:16:21: Da waren viele andere Länder auch beteiligt und darum... ...das ist doch ein Punkt wo ich lange mit Frankfurter Steinmeier geredet habe Zum Schluss er auch eingesehen hat, dass das ein Fehler war.

00:16:41: Dass man nach der Krim diese Investition mit den Russen gemacht hat und noch mehr sich in die Hände der Rüsten gesetzt hat.

00:16:49: Er ist einer von denen, ich war auf der Sicherheitskonferenz.

00:16:53: Das muss Covid war zwanzig.

00:16:57: Ich weiß nicht ob es zwanzzig war oder neunzehnhundzwanzig?

00:17:02: Angela Merkel war Bundeskanzlerin und sie hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz während anderthalb Stunden die Nord Stream II als ein Wirtschaftsprojekt vertreten.

00:17:14: Das hat nichts mit Politik zu tun, das war ihr Rausrag.

00:17:19: Und die Europäische Union profitiert davon.

00:17:21: Und das ist auch nicht falsch gewesen.

00:17:25: Seit ich, Minister Wärts, im Jahr zwei Tausend vier habe ich immer nur gesehen wenn in Deutschland es wirtschaftlich Bergauf geht, geht es in allen anderen Ländern auch.

00:17:34: Bergauf und diese... Auch hier in Luxemburg.

00:17:39: Wenn in Deutschland Schwäche in der Wirtschaft war, hat sie sich auch reperktiert eben auf unseren Anthermen die man muss sehen dass diese wirtschaftliche Lokomotive Deutschland das man kaum sagen wir mal dass man immer gedacht Das ist im Interesse Europas Und im Interesse Europas ist das auch, das war immer meine Meinung, dass wir anständiges Verhältnis hatten mit Russland.

00:18:09: Also Sie sagen Vertrauen ist wichtig und Sie sagen, dass sie vor fünfzehn Jahren ungefähr zu Sergey Lavrov durchaus noch das Vertrauen hatten, dass Russland und Europa der Westen zusammenfinden wollen trotz Georgien?

00:18:22: Und dieses Vertrauen es verloren gegangen.

00:18:24: Hatten Sie denn in Ihrer Laufbahn, Begegnungen mit Politikern oder Politikerinnen bei denen ihn von Anfang an unklar war?

00:18:32: kann man den jetzt vertrauen.

00:18:33: Also das sind Leute die extrem mächtig sind zum Teil kriegetreiben.

00:18:37: also steht man dann da ist Kuchen tut dem anderen Kuchen auf und denkt sich du hast hunderttausend Menschenleben auf dem Gewissen?

00:18:45: Also klar ich rede jetzt nicht von Europa.

00:18:50: Auch in Europa hatten wir zum Beispiel diesen Schachtel, den ungeherischen Ausmister wo man klar wusste dass man dem nicht trauen kann.

00:18:58: Der ja auch Informationen weiter gegeben hat.

00:19:01: in den Osten.

00:19:04: Also jetzt unter uns europäischen Ausmistern war das natürlich ganz anders.

00:19:09: Wir haben es gekannt und mit Vorsitzmaßnahmen gegen sehr wenige Während wenn man auf der UNO saß, im Sicherheitsrat saß.

00:19:25: Da gab es schon ... Man durch den Kopf ging und was hat er alles angestellt?

00:19:31: Ich hab den Gaddafi noch gehört als er die Schachter zerrissen hat.

00:19:37: Ich habe Chavez gesehen mit dem ganzen Theater damals.

00:19:44: Das ... Ja, also natürlich.

00:19:46: Man muss wissen dass dann immer der Satz kam besser hier wird gestritten oder man begegnet sich hier als das geschossen wird.

00:19:56: und da ist ja auch das was die UNO.

00:19:59: das erste Jahr als wir dorthin kam ich glaube ich hatte siebzig Wir nennen das Bilaterale.

00:20:05: Da sind ja diese Stellchen aufgebaut, und da ging einer nach dem anderen.

00:20:09: Und wir hatten dann im Jahr zweitausendfünf die Präsidentschaft der Europäischen Union.

00:20:12: Das war noch die Große!

00:20:13: Dass wir die Präzidentschaft voll wissen wollen.

00:20:17: Und da hat man ... Ob das Azerbaijan war oder Arminien war, ob es Kongo war... All diese Länder wo man ja ... wo man ja als Europäische Union auch ein gewisser Interesse daran hatte zu schauen, wie kann man die Länder irgendwie... Wie kann man Beziehungen zu diesen Ländern aufbauen?

00:20:42: Da hat man natürlich nur können an die Sache denken.

00:20:47: An das was Subjekt war nicht an den Menschen.

00:20:52: also wenn man angefangen hat das zu machen Gut.

00:20:55: Aber es gab auch verschiedene, ich nenne jetzt keine Namen die habe ich einfach ignoriert.

00:21:01: Wo man wusste... Ich hab' auch mit Lavrovn ab dem letzten Mal gesehen im Dezember-Zwei-Tausend-Einundzwanzig, da war, muss ich mal möglich sein?

00:21:17: oder Götterburg gewesen sein, das war in Schweden.

00:21:19: Da war der OSCD.

00:21:21: und dann hat er gesagt John you have to come here and speak Und der Datum war fixiert, ich glaube, am vierzehnten Februar.

00:21:28: Sie wissen, am zwanzundzwanzig war es geschah.

00:21:29: Es sind auch in dieser Zeit noch der italienische Ausmister und der Grieche die werden zu ihm.

00:21:35: Der hat natürlich alles abgestritten was ihr da macht.

00:21:39: das ist alles Blödsinn.

00:21:41: wir denken ja nicht daran.

00:21:42: Jetzt sage ich etwas wo andere das besser schon geschildert haben sogar einen Journalist.

00:21:51: Ich bin selbst nicht überzeugt ob Labros überhaupt wusste was geschehen würde auf der Krim.

00:21:58: Da bin ich nicht sicher, dass er im Bilder war.

00:22:01: Genau wie auch dieser Angriff auf die Ukraine war ja anscheinend nur Putin mit einem ganz kleinen Zirkeln, nicht unbedingt Politiker von Oligarchen, die dann schließlich die Entscheidung getroffen haben.

00:22:15: Aber da war es auch... Sie können sich vielleicht erinnern damals man hat gesagt hier in Europa die Amerikaner übertreiben Das führts ja nicht.

00:22:25: Putin hat noch gesagt ein paar Tage vorher, er sieht uns rüssen doch nicht auf unsere Brüder und Schwester schießen in der Ukraine.

00:22:32: Es war so... Und wer mich ins Bild gesetzt hatte, war hier die englische Botschafterin hier in Luxemburg.

00:22:41: Die hat ganz klar gesagt, die Blutbänke sind in der Ukraine angekommen für russische Soldaten und das wird nicht mehr lange dauern.

00:22:53: Und so war es.

00:22:54: Also

00:22:54: das waren Geheimdienstinformationen.

00:22:55: dann?

00:22:57: Ja sicher, ja.

00:23:01: Weil in Europa auch in Deutschland eine Stimmung war dass alles übertrieben ist.

00:23:07: Die Amerikaner haben damals recht gehabt.

00:23:08: Es wurde gesehen als so wie ich mich daran erinnern kann jedenfalls und wir haben noch im Januar ist der NATO Russlandrat zusammengetreten auf militärischer Ebene Und die Russen sind reingekommen und haben gesagt, ihr habt ja jetzt entschieden, dass die Ukraine Mikid wäre der NATO.

00:23:30: Also brauchen wir nicht mehr viel zu diskutieren.

00:23:32: Aber das war es natürlich überhaupt nicht der Fall oder?

00:23:37: Die Diskussion war ja viel, viel vorher in den Bukker-Rest.

00:23:43: Da ging es ja... Machen wir so machen wir es nicht!

00:23:49: Die Polen und andere haben gesagt, es geht nicht ob.

00:23:52: Es ist nur die Frage wann.

00:23:55: Aber danach ist nichts Konkretes mehr geschehen Und Sie wissen ja die Evolution in der Ukraine und dass es gab auch in einem wissen Moment überhaupt keine Anfrage Von der ukraine um Mitglied zu werden der nat also kurz vor dem Ausbruch vor dem zwanzigsten februar.

00:24:15: Es wurde viel auch von der.

00:24:17: Die Seite der Europäer wurde viel unternommen, Putin und Lavrov haben zum Beispiel auch damals Borel sehr abgewiesen.

00:24:33: Man hat gesehen die wollen nichts mehr zu tun da mit der Europäischen Union.

00:24:38: verschiedenen Ländern in der Europäischen Union, um die Europäische Union zu zerreißen.

00:24:42: Was machen denn Ihre Gedanken nach dem Feb.

00:24:45: XXV?

00:24:46: In der Bundesrepublik gab es dann ja so Diskussionen und die Regierung hat vorgeschlagen, Fünftausend Helme zu schicken in Ukraine.

00:24:54: Daran erinnere ich mich.

00:24:55: Ich weiß nicht was Sie sich da gedacht haben aber wie war das bei Ihnen?

00:24:59: Also ich glaube dass das man ja gehört.

00:25:03: die deutsche Ministerin damals gesagt hat, wir können Helfe mit Helmen oder Schlafsäcken.

00:25:11: Das war so ein Schreck dass man das in Europa nicht zur Kenntnis genommen hat also sich nicht darüber jetzt Gedanken gemacht hat.

00:25:23: was ich mir erinnern kann die erste Sitzung die wir hatten nach dem Zweiundzwanzig war ganz klar Wir können nicht auf der anderen Seite schauen aber wie?

00:25:35: Es ging ja darum, greift die NATO ein oder greift sie nicht ein.

00:25:39: Das war eine kapitale Frage da.

00:25:41: Natürlich.

00:25:45: Die meisten haben gesagt dann wird die Katastrophe noch viel größer.

00:25:48: Gut das kann man die Geschichte sagen was das Richtige wäre.

00:25:52: aber dann kam Butcher.

00:25:54: es dauert ja nicht lange.

00:25:56: wissen Sie die Bilder von Butcher?

00:25:58: und da erst wurde auch von den Deutschen und vielen anderen gesagt Diese Theorie, die wir haben nicht eingreifen einen Krieg ist muss fallen.

00:26:11: Wir müssen uns einsetzen!

00:26:13: Wir müssen der Ukraine helfen.

00:26:15: Das war am Anfang nicht so ganz klar.

00:26:17: und da kamen die zwei Sachen wie hilft man?

00:26:21: Das einfache waren die Sanktionen.

00:26:23: Da haben wir dann mit diesen Paketen angefangen.

00:26:31: Die Sanktionen waren immer zwei Sachen.

00:26:33: Das eine war das Wirtschafts- und das andere waren Personen, die sanktioniert wurden.

00:26:37: Und dann das andere.

00:26:39: langsam aber sicher ist ja auch dass man der Ukraine Waffen geben muss damit sie sich fähren kann.

00:26:46: Das hat eigentlich funktioniert.

00:26:51: Aber ich kann mich erinnern zum Beispiel was interessant für Finnland und Schweden.

00:26:59: Ich weiß noch, dass ich eine Diskussion hatte mit den Außenministern und die haben gesagt Nein, wir Micky der NATO das machen wir nicht.

00:27:08: Das war bis März, April Und dann hat die Deutsche Außenministrin uns Jan-Alina Baerbock nach Berlin eingeladen.

00:27:18: Alle NATO Micky das muss in Mai gewesen sein.

00:27:22: Da war schon klar Wir wollen Micky werden der NATO Denn wir sehen in der NATO den einzigen Schutz gegenüber Russland.

00:27:33: Ja, und dann war ja dieses ganze Problem mit den Ungarn und mit den Türken, die das verzögert haben aber das ist anscheinend in den zwei Ländern ohne Referendum oder nichts war die Anfrage so stark unter den Schirm der NATO zu kommen.

00:27:52: Putin hat eigentlich die Natur stärker gemacht.

00:27:56: Aber am Anfang glaube ich Mit aller Kritik gegenüber der Europäischen Union.

00:28:04: Man muss natürlich dann kritisch fragen, haben wir genug getan?

00:28:09: Ihr habt ja euer Problem gehabt mit den Banzern und mit diesen Missheils die Franzose.

00:28:16: Viele anderen.

00:28:18: hat man genug getan um der Ukraine zu helfen.

00:28:20: Und heute wo wir hier sitzen im Mitte September Aus diesem Krieg ist ja ein Drohnenkrieg geworden.

00:28:30: Und ich glaube, wenn Sie sehen was jetzt mit dem Zug da in der Grenze von Polen geschehen ist die Sophistikierung der Drohne geht immer weiter und das ist heute gefährlicher als große Missiles.

00:28:51: Anscheinend sollen die Rüssen ja fünf Millionen im Jahr bauen.

00:28:55: Die Ukraine hat ja auch sehr, sehr große Investitionen da gemacht und ich glaube das in Europa.

00:29:02: Und ich hatte mir nie gedacht dass sich einmal als Luxemburger oder als Europäer auf Pfaffen setzen muss.

00:29:11: aber wir sind in einer Situation wo gegen den was Rütte sagt Europa, ich sage nicht Europäisch, sondern Europa.

00:29:23: Da gehören noch andere dazu eigentlich es fertig bringen muss um sich konventionell selbst zu verteidigen.

00:29:31: Wo er schwierig wird das ist natürlich nuklea.

00:29:34: Sie wissen dass das Risiko ist ja, dass die NATO nicht mehr die NATO bleibt und dass das besteht.

00:29:40: Ich weiß nicht was geschieht nach dem Mittwoch bis jetzt mit Trump.

00:29:46: welche Macht hat er danach?

00:29:48: Ich hoffe, dass die Amerikaner einsehen das sie einen großen Fehler gemacht haben den noch einmal da hinzusetzen und dass sie sich das korrigieren.

00:29:56: Aber das weiß man ja nicht was aus der Natur richtig werden wird.

00:30:00: Und die Frage ist nicht die konventionell Das müssen wir selbst lösen.

00:30:03: Wir sind ein Europa ist reich und Europa muss natürlich umdenken Ist ganz klar aber das ist machbar.

00:30:14: Es Rütte hat gesagt vergisst das Utopie, dass Europa sich selbst verteidigen kann.

00:30:21: Konventionell darf das keine Utopia sein.

00:30:24: und natürlich das andere.

00:30:26: Und das ist ein Interessantsgespräch.

00:30:27: ich war noch gestern beim französischen Botschaften.

00:30:30: wir haben darüber gesprochen.

00:30:32: Das ist Sie haben ja in Europa Haben sie eigentlich nur ein Land.

00:30:38: Sie haben zwei Länder die Atombomen haben die Briten und die Franzosen aber nur ein land was autonom ist.

00:30:43: Ja und das kommt ja daher das Russwelt und der Gold sich nicht getraut haben.

00:30:51: Und der Gold dann eben diese Forsterfrab aufgebaut hat, und sollte einmal die Amerikaner uns auch was die nukleare Abwehr oder seine Abschreckung angeht den Rücken kehren Dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten.

00:31:08: Die eine ist selbst als meiner Atomwaffe zu kommen Das kann man vergessen.

00:31:12: das zweite isst Was jetzt ja mit Macron im Begriff ist, wenn Sie sehen jetzt mit Finnland zum Beispiel.

00:31:21: Das eben eine, sagen wir mal, lente Revital de la France – die lebenswichtige Interesse Frankreichs kann ja der Präsident, wenn es sein muss, hoffe ich, dass er das nicht machen muss auf den Knopf drücken und dass man les enteré vitaux de la force, dass man da eine europäische Dimension reinbekommt.

00:31:41: Wir haben jetzt noch in Frankreich einen Präsidenten bei aller Kritik gegen Macron, aber der mit sich da reden lässt.

00:31:49: Wenigstens kann man mit ihm reden.

00:31:52: wenn einmal in Frankreich ein rechtsextremer Präsident ist eine Mann oder eine Frau dann glaube ich ist das nicht mehr zu machen.

00:32:01: und darum die Sicherheit Europas in dieser kapitalen Frage.

00:32:07: da hängt vielen davon ab was jetzt geschieht in Deutschland selbstverständlich aber auch in Frankreichen nächstes Jahr dass seine Kapitale wahr ist.

00:32:16: Sie hatten gerade gesagt, im Nachgang des vierundzwanzigsten Februars ist diskutiert worden ob die NATO eingreift.

00:32:23: Habe ich sie da richtig verstanden?

00:32:24: Das habe ich anders in Erinnerung.

00:32:26: im Sinne von stand nie zur Debatte sich da einzumischen.

00:32:30: Nein, das stand nie öffentlich zu Debatten aber das war natürlich eine Debatte auch.

00:32:37: Ich glaube indirekt auch in der NATO und in der Europäischen Union, Was sind unsere Mittel?

00:32:46: Was können wir tun, damit Putin diesen Krieg nicht gewinnt und uns dann überrollt.

00:32:53: Und die... Es gab Stimmen in Frankreich im Fernsehen oder in der Presse, die gesagt haben, es gibt nur eins, ich kann sich erinnern an diese Debatte mit Macron auch.

00:33:04: Es gibt nur eines, die NATO muss sich dagegen stellen.

00:33:09: Ich sage das ist etwas wo es zu früh ist sagen wir mal zu sagen, das war richtig oder es war falsch.

00:33:17: Das kann man auch nicht, die Ausbildung ist kein Laboratorium.

00:33:21: Man hat ja auch dasselbe zum Beispiel in den Bukkerest wieder gestritten wurde und da sind ja auch die Ukraine, die gesagt haben, auch die Polen, die Walten.

00:33:34: wenn ihr uns damals aufgenommen hättet wäre es nie so weit gekommen Hätte auch können alles früher noch ausbrechen, die Russen reagierten.

00:33:44: Ich will vielleicht etwas was die meisten Leute nicht mehr so in Erinnerung haben.

00:33:49: In Bucharest war dieser Gipfel, ... ... auf diesem Gipfel gab es einen Gast und dieser Gast hieß Vladimir Putin.

00:34:00: Das heißt der erste Tag ging er um Nato und der zweite Tag war Vladimir Putin War NATO-Gipfel in Lisbon.

00:34:13: Gast war Medvedev.

00:34:16: Es ist nicht so, dass auch von der Russischen Seite gesagt werden kann, die NATO hat uns dahingeschleppt.

00:34:24: Sowohl Putin als auch Medvedev, die Führung Russlandsfern total im Bild, wie die NATO dann operieren würde... Es gab an amerikanischer Seite Kon die Reise und Busch drückte natürlich für die Ukraine.

00:34:44: Das war die Ukraine, das war Georgien wenn ich mich nicht erinnere aber der russische Botschafter damals in Moskau hat gesagt man Gottes Willen macht das nur nicht dass wird eine Katastrophe werden.

00:34:57: also es war auch nicht das Eintracht im Tal oder?

00:35:02: All die Dinge die wir jetzt diskutiert haben haben ja zu tun mit Europa.

00:35:09: Der Spiegel hat sie mal in einem großen Portrait den letzten Europäer genannt.

00:35:14: Also das Spiel hat auch andere Politiker, den letzten europäern genannten Macron unter anderem.

00:35:21: Ich frage mich, was hat sich verändert in Europa?

00:35:24: Es gibt noch so.

00:35:25: aus meiner Kindheit erinnere ich mich an dieses Bild Werder.

00:35:29: Helmut Kohle und Mitterrand stehen da die Masseillais erklingt.

00:35:33: sie beiden blicken über diese

00:35:34: Krisensträger

00:35:35: und Miterrand ist es der die Hand austreckt und dann kurz handhält.

00:35:39: Und das Bild ist so berühmt geworden wie Willy Brandt in Warschau Der Kniefall zum Beispiel.

00:35:45: solche Bilder gibt man sich heute die Bilder anschaut, die Europa produziert.

00:35:52: Sagen wir mal Ursula von der Leyen, Kaya-Kalas auf Instagram.

00:35:56: Da ist viel, da ist alles bunt und es ist sehr kühl.

00:36:01: irgendwie auf einer Art hat sich irgendwie die europäische Kultur oder die EU verändert?

00:36:11: Das sind zwei Sachen.

00:36:12: das erste ist wenn sie Die ersten zwei Ersten waren Arnau und De Gaulle.

00:36:20: Sie haben alles vorbereitet, dann kam Schmidt und Jisgar.

00:36:25: Dann kam Mitterrand und Kohl.

00:36:30: Das hat mit Europa zu tun, das hatte mit Krieg zu tun.

00:36:36: Und ich glaube aus diesem Krieg sehen sie de Gaulle war ja ... Er hat den Diskurs bei Jürgen gemacht, direkt nach dem Krieg.

00:36:44: Das war eigentlich der Rahmen der Fünften Republik in der Verfassung.

00:36:49: Aber ohne Algerien wäre De Gaulle vielleicht überhaupt nicht zurückgekommen.

00:36:55: Aber trotzdem hatte er den Mythos eben, dass er in London war und resistiert hat.

00:37:04: Peter war nicht der Zählte sondern De Gaul.

00:37:09: Und darum glaube ich... Der Krieg, so schlimm das ist.

00:37:15: Aber der Krieg bringt solche Persönlichkeiten hervor und diese Leute alle hatten ja noch Bezug zum Krieg.

00:37:25: Wo die Eltern vor einem direkten Bezug sind.

00:37:28: Heute ist das nicht mehr aber das ist nicht die Hauptlöser.

00:37:31: Das Zweite ist für mich ganz klar wir haben Gut, wir haben noch positive Sachen.

00:37:40: Wir haben diesen Europan-Sechzehn Jahre mitgeschleppt.

00:37:42: Sechzehn Jahren bevor er es geknallt hat.

00:37:45: Aber die europäische Union ist nicht fertig gebracht.

00:37:47: Das sind das ungeräusche Volk was ist.

00:37:49: Fertig gebraucht hat und wir haben immer nur... Wir sind immer entgegen gekommen dann wieder ein Schritt zurück und dann wieder einen Schritt vorwärts wo wir kapitale Fehler gemacht haben selbstverständlich aber es geht nicht mehr in Europa.

00:38:03: sagen wir mal diese Persönlichkeiten mit dieser Aura die wer hatten als Europa gegründet wurde Das stimmt ganz klar.

00:38:10: Also man kann sagen, die letzte Generation... Man muss da nicht einverstanden sein.

00:38:16: das war ja, die ich noch gekannt habe Wachirak und Schröder.

00:38:20: Danach wurde alles viel bodenständiger sag wir mal.

00:38:24: Und es gibt heute zu viele unter diesen siebenundzwanzig Kreuptlingen im Europäischen Rat Die nur an ihr eigenes Interesse, an ihre nächsten Wahlen denken und an die Interessen ihres Landes.

00:38:39: Das gab es nach dem Zweiten Weltkrieg in den fünftiger sechziger Jahren als die Europäische Schule.

00:38:44: Union aufgebaut wurde, nicht so.

00:38:46: Aber darf ich noch mal fragen?

00:38:47: War das Lackes daran dass das charismatische Führer waren oder auch Führerin?

00:38:52: vielleicht könnte man auch Setscher dazu rechnen.

00:38:55: oder lag es daran dass die Erinnerung an den Krieg noch lebendig war?

00:38:59: und sagen sie dann, dass achzig Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs jetzt wo fast alle überlebenden Zeitzeugen ausgestorben sind muss man ja sagen, andere Richtung, die stärker auf Konkurrenz setzt und nicht mehr diesen Konsens hat Krieg verhindern?

00:39:21: Also ich würde das Beispiel sagen meiner Mutter.

00:39:24: Sie wissen hier in Luxemburg, zehnte Mai, neunzehntzig fertig.

00:39:30: Es gab kein Luxemburger mehr.

00:39:31: Die Nazis kamen und dominierten alles ... Männer zwischen, äh... ... zwei tausendt zwanzig, glaube ich, sieben und zwanzam wurden eingezogen.

00:39:42: Zwangsgerotiert!

00:39:43: Und die Frauen wurden, ähm... nach Berlin oder auch in Deutschland wurden Arbeitsdienste, haben wir das genannt so.

00:39:51: Meine Mutter, um das zu sagen, hat zum Beispiel mir immer gesagt, Sie würden nicht trauen, dass Hitler tot wäre.

00:39:58: Sagen wir mal schon ja, dass bewiesen ist.

00:40:01: also da saß natürlich unheimlich tief.

00:40:04: Und sie hat mir auch gesagt, als ich dann ... Sie hat noch ein wenig gelebt.

00:40:08: Ein paar Jahre, als Ich Minister wurde, sie ist im Jahr zwei Taunend neun gestorben und ich wurde zum Jahr zwei taunend vier Minister, hat sie mir gesagt ihr müsst in Europa dafür sorgen dass in Deutschland mit dieser Hachensprache was Deutsch ist das völkische nicht mehr auf kommt denn das wird Europa wieder total zerstören.

00:40:28: Und darum, wenn Sie jetzt reden von Prinzipien.

00:40:33: Ich rede auch von dem was geschehen ist oder was geschieht in Sachsen-Anhalt und wenn ich die Stimmen da höre... Von Leuten, die sagen Gas geben und Heil Hitler schreien Das ist in deutscher Sprache für Luxemburger aber nicht nur für Luxenburger Die Europäer sind tut das sehr weh in den Ohren.

00:40:59: Und ich glaube hier ist, was Sie richtig gefragt haben.

00:41:03: nach den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren war ja auch nicht alles unschuldig.

00:41:08: zum Beispiel die Montana Union wurde ja nicht einfach aus heiterem Himmel gebaut.

00:41:12: Die wurden gebaut weil die Franzosen wollten die Kontrolle haben über das Vorgebiet.

00:41:16: Das ist noch einmal das geschieht, falls es nach dem Ersten Weltkrieg geschah.

00:41:20: aber gut nicht mehr diesen Krieg diese Angst in Europa Diese Zerstörung, das hat die Leute getrieben, dass man zusammenkommen muss.

00:41:34: Dass man eben eine Union, eine Gemeinschaft hier ist.

00:41:36: damals hieß und ich glaube auch, dass seine Particularität ist Europas kann doch ein Fehler sein in der Zukunft, dass wir nicht auf militärische Stärke gesetzt haben.

00:41:49: Wir haben nicht auf Militärische Macht gesetzt.

00:41:54: Schumann hat sich einmal gesagt, ich hatte mit der Kultur so einen Anfang.

00:41:57: Aber es fing ja an mit Eisen und mit Kohle und Stahl Und dann danach in den Verträgen, den Römerverträgen war's die europäische Wirtschaftsgemeinschaft.

00:42:08: Dann sind wir auch Von daraus gewachsen.

00:42:13: aber dieser dieser Drang keinen Krieg mehr.

00:42:17: Das glaube ich hat alles andere dominiert.

00:42:19: während heute Ich habe das ja auch gesehen, ich habe auch die Evolution gesehen.

00:42:25: Das war im Jahr zwei Tausend vier zum Beispiel.

00:42:28: Sie wissen, die Franzosen haben Nein gesagt und die Hollanderer zum Verfassungsvertrag.

00:42:34: Die Sitzung danach haben wir gesagt, gut dann ist es jetzt geschehen.

00:42:39: aber wir müssen da raus und wir bauen einen neuen Vertrag.

00:42:43: Le Petitreté wie Sachko Sieg gesagt hat.

00:42:45: Und in dem Jahr zwei tausend neun kam der Lisbonne-Vertrag zustande.

00:42:49: Wenn das heute geschehene würde... eine solche Bremse eingelegt wird, dass zwei Länder zu einem wichtigen Punkt nein sagen.

00:42:56: Ich bin nicht überzeugt, ob heute die Kraft da wäre das zu überwinden?

00:43:00: Nicht nur die Kraft auch die Weitsicht von denen.

00:43:04: und wissen Sie dieser europäische Rat ist manchmal ein größer Klumpfus in der Europäischen Union denn im Europäischen Rat glaubt man ja alles mit Konsens zu machen.

00:43:20: Wenn man mit Konsensarbeit ist, man auf der tiefsten Stufe kann man ja nicht.

00:43:26: Darum die Ministerräte sind eigentlich da um mit qualifizierter Mehrheit zu schauen Europa voranzubringen.

00:43:34: das haben wir übrigens zwei tausend neun den Menschen vorgegaukelt dass jetzt nicht mehr alles einstimmig ist dass es die kalifizierte Mehrheit ist.

00:43:43: und ich weiß im ersten europäischen Rat nach Lisbon hat er britische Es war Gordon Brown, Premier-Mister gesagt.

00:43:52: Hier darf nichts entschieden werden ohne dass wir alle hier im Europäischen Rat unser Jahrwoch gegeben haben.

00:44:00: und das ist also was glaube ich sehr stark auch das Nationale in Europa herangebracht hat viel mehr noch als in den Ministerräten.

00:44:12: Jetzt gibt es ja überall in Europa die rechten Parteien, die immer stärker werden.

00:44:16: Zum Teil auch schon Regieren.

00:44:17: Jetzt gibt's in Deutschland die AfD an die... An die wir ... An die wie ... An den wir ... an der absoluten Mehrheit in Sachsen-Anhalt vorbei.

00:44:26: Demnächst stehen Wahlen an.

00:44:28: Haben Sie denn Ideen was Mann?

00:44:31: Was wir tun können um den Aufstieg der rechten Partei zu stoppen, zu bekämpfen und zu begrenzen?

00:44:39: Ich glaube in Gut, nehmen wir Deutschland.

00:44:43: In Deutschland muss ziemlich laut die Frage gestellt werden.

00:44:51: Wollt ihr wirklich ein Land haben wo zum Beispiel über die Verbrechen der Nazis nur noch am Rande in der Schule gelehrt wird?

00:45:09: Handigapierte, wir haben behinderte Kinder in speziellen Klassen sind.

00:45:14: Wollt ihr den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen und durch Fox News eine Art Fox News ersetzen?

00:45:22: Und so weiter und so weiter.

00:45:24: Ich glaube dass diese Fragen was alles in diesem Programm der AfD steht Dass die nicht genug öffentlich zum tragen kommen und ich kann mir nicht vorstellen das Vierundvierzig Prozent der Menschen in Deutschland da ja sagen und auch nicht dreißig Prozent fast im Bund.

00:45:45: Aber man muss die Menschen vor auch die Verantwortung setzen, es gibt nur ein Mittel die Rechten einzudämmen das ist der Stimmzettel.

00:45:55: Das ist so!

00:45:57: Man kann keinen forcieren.

00:45:59: aber ich glaube dass die Zusammenhänge in Deutschland nicht laut genug gesagt werden nicht deutlich genug gesagt werden, dass sich Deutschland in Frankreich was ich immer gehofft hatte, dass eben im Osten jetzt die Wahlen das den Nicht-zu-Katastrophal ausgehen und die Franzosen auch motiviert wegzukommen davon.

00:46:23: Sie wissen, die Umfragen in Frankreis sind auch dramatisch, ne?

00:46:27: Fünf oder dreißig Prozent Le Pen und alle anderen liegen unter zwanzig Prozent Und das riskiert natürlich auch ein Duell zu werden zwischen Le Pen und Melanchon, wo es schwierig ist.

00:46:41: Eines ist klar als Europäer sage ich Wenn Le Pen in Frankreich Präsident wird dann ist die europäische Union wie wir sie bis jetzt kannten ist die nicht mehr voranzubringen.

00:46:57: Man hat Europa nicht die Kraft Man kann nicht in Europa auf einmal sagen, nur die Franzosen zählen.

00:47:05: Sie haben Le Pen jetzt gehört, sie gesagt hat Wohnungsnotfall müssen Wohnungen bauen aber nur für die Franzose und das ist eine Mentalität, wenn die Solidarität in Europa nicht mehr besteht dann wird Europa nicht funktionieren.

00:47:21: neben vielen anderen Sachen auch die Außenpolitik von Le Pen.

00:47:25: Und man muss den Leuten klar machen welche Gefahren da auf uns zukommen.

00:47:30: Ich bin auch keine, der sagt das sind Nazis oder das sind Faschisten die die AfD wählen.

00:47:35: Das sind Leute, die irgendeine Ursache haben, die vielleicht selbst Frust haben und denen es schlecht gegangen ist.

00:47:42: Aber das dürfen aber glaube ich mit dem... ein gescheites Land.

00:47:49: in Deutschland darf man aber keine vierzig Prozent sein.

00:47:52: Das ist etwas wo wirklich und ihr müsst, ich glaube ihr müsst auch in Deutschland Wissen, also ihr.

00:48:00: Deutschland muss wissen dass das wirtschaftlich sehr kompliziert werden kann.

00:48:08: wer investiert dann doch in einem solchen land wo gesagt wird Ausländer raus und dann diese Remigration zum Beispiel?

00:48:16: man muss sich doch vorstellen da sind Zehntausende Kinder und Eltern, die fürchten, dass sie das Land verlassen müssen.

00:48:23: Das ist ja wie in der Nazi-Zeit!

00:48:24: Da ist es auch so.

00:48:27: Ich glaube, dass die Deutschen jetzt schon eine Chance haben, in Berlin oder in Beckenburg-Vorpommern zu stoppen.

00:48:39: Die Franzosen sind noch acht Monate... Da weiß man nicht, wie das hin nach Hause geht.

00:48:45: Es gibt ja diese Interpretationen die sagen dass der Diskurs kaputt ist.

00:48:50: Die Menschen sind in großen Teilen nicht mehr durch Argumente zu erreichen und der Diskur haben wir zwar zwangloser Zwang des besseren Arguments.

00:48:58: Wir diskutieren.

00:49:00: ich kann sie überzeugen Sie können mich überzeugen.

00:49:02: Wir lassen uns darauf ein, dass das nicht mehr funktioniert in Zeiten von Social Media.

00:49:06: glauben Sie?

00:49:07: Dass das eine Erklärung ist, dass die Menschen Also der Siegmunder hat einen Wahlkampf gemacht als Bewegung, mit dem Moped durchs Land gefahren.

00:49:16: Die Leute sind hinterhergefahren und haben gute Bilder produziert.

00:49:19: Das war Dynamik drin.

00:49:20: Wie

00:49:20: putzt die da mal?

00:49:22: Glauben Sie, dass der politische Diskurs und der Austausch von Argumenten nicht mehr so stattfindet?

00:49:30: Dass eben diese Deliberation stattfindete.

00:49:32: Also einen Nachdenken was will ich, was tut mir gut, dass die Rationalität wäre?

00:49:37: Ich glaube es wäre nicht richtig alles auf die sozialen Medien zu setzen.

00:49:41: aber natürlich wenn sie schauen... TikTok, die ganze rechte Szene hat sich schon da wirklich festgebissen und eine sehr große Influenz.

00:49:54: Die Menschen wären extra wahrscheinlich noch nie so informiert wie heute.

00:49:57: Also viele Möglichkeiten sind informiert.

00:49:59: Und trotzdem geschieht das.

00:50:02: Ich will nur etwas anderes noch sagen.

00:50:03: ich bin ziemlich viel in Deutschland unterwegs aber in Dresden gesprochen und in vielen anderen Städten von Ostdeutschland.

00:50:16: Ich habe eigentlich noch nie mit einer Ausnahme während der Diskussion eine Strafe gegen wir bekommen, schuldig ganz klar war.

00:50:26: Ich hab gegen die AfD gesprochen, gegen ... In der Substanz.

00:50:32: Und dann hat einmal einer mir gesagt

00:50:35: Ja

00:50:35: weißt du Die, die die AfD wählen, wollen nicht gestört werden in ihrer Blase.

00:50:42: Sie wollen überhaupt keine anderen Argumente mehr hören.

00:50:46: Das macht die Sache extrem schwierig!

00:50:51: Wenn die Deutschen insgesamt die Bilder sehen und dem was sie jetzt gesagt haben von dieser Motto fährt und wie die vorgegangen sind... Da muss doch irgendetwas klicken, da muss doch irgendwas geschehen.

00:51:05: Und ich weiß bei euch wie in Frankreich ist ganz klar, die Altparteien haben alle versagt.

00:51:14: Und gehen wir denen eine Chance, die noch nicht dran waren?

00:51:16: Das sind eben dann die Rezextremen.

00:51:20: Ja es ist ich glaube das... Die gute alte Zeit wo man Argumente vortragen konnte und vorzuhören wurde, gibt es nicht mehr.

00:51:35: Es gibt diese punktuellen Einflüsse und sie sind stark auf die Leute.

00:51:40: Aber wenn Deutschland auf diesen Weg gehen würde, diese AfD auch bundesweit, was ich nie, nie hoffe... Da muss man sich hervorstellen wie Deutschland dann mit seiner Vergangenheit umgeht.

00:51:56: Wie junge Leute sollen sich zurechtfinden?

00:52:00: Es gibt glaube ich junge Menschen in Deutschland die nicht mehr wissen wer Hitler war und was Nationalsozialismus ist.

00:52:06: es gibt das bestimmte Das gibt es auch vielleicht in anderen Ländern.

00:52:10: Aber in Deutschland ist ... das ist etwas, was ja ... Was muss man in die Augen sehen?

00:52:17: Und man darf nicht den Kopf reingelassen, sondern man muss sich dagegen setzen.

00:52:20: In lauter Sprach.

00:52:24: Also in lauter Tonen!

00:52:27: Aber heißt das, dass sie für möglich halten durchaus?

00:52:29: Dass die nicht nur die liberale Demokratie – es gab ja auch illiberale Demokratien.

00:52:34: Wir haben über Orban schon gesprochen -, dass die liberale Demokratie einschließlich ihrer verfassungsmäßigen Organisationen diese Demokratie verschwindet.

00:52:44: Also ich meine wir kennen das von Trump.

00:52:45: Da wird der Staat umgebaut.

00:52:48: Für die zweite Legislaturperiode waren Trump und seine Leute sehr gut vorbereitet.

00:52:53: Glauben Sie, das kann auch in Europa passieren oder hat das begonnen?

00:52:57: Ich glaube nicht, dass das in Europa beginnt.

00:53:01: Wir dürfen jetzt nicht für allgemeine... Es bleiben auch Europäer in Europa die Fahne hochhalten und ich glaube was Europa machen muss gegenüber dem amerikanischen Volk ist die Fähne des Rechtsstaats und der Werte hochhalten denn dieser Tramp geht einmal vorüber und dann sind sie sehr froh, dass wir auf unserem Kontinent das getan haben.

00:53:22: da darf es keine.

00:53:24: Das ist keine Option.

00:53:25: der Rechtsstaat und unsere Werte.

00:53:28: Ich weiß, es gibt Leute die sagen ihr mit euren Werten, mit eurem Rechtsstaaten

00:53:35: usw.,

00:53:36: das bringt euch nicht voran.

00:53:37: wir sind in einer anderen Welt eine Welt von Raubtieren wenn man sieht dass die Russen die Chinesen und die Amerikaner die Welt wieder eingeteilt haben das verteidigen mit allen Mitteln wo das Recht überhaupt keine Rolle mehr spielt.

00:53:53: dass das nach Europa kommt, glaube ich nicht.

00:53:57: Es kann in einem Punkt extrem wehtun – das ist eine Sache Migration!

00:54:04: Ich sehe, weil wir es erst im Jahr zweitausendundfünfzehn mitgemacht haben und auch alles danach.

00:54:09: Und diese knüppelhachte Positionen die wir jetzt aufbauen sogar diese Abschiebe nach Wanda oder wo ja die meisten da damit einverstanden sind, das ist vom Bösen wenn Sie sehen, wie wir was mit diesem Eis in Amerika geschehen ist.

00:54:30: Wenn das so sich weit entwickelt... In Europa haben wir auch eines Tages vor den Schulen vermummte Sicherheitsleute stehen die dann die Kinder einsammeln und sie ja in ein Schiff setzen oder auf einen Zug aber eine Flugzeugung und Fortschicken.

00:54:45: da ist für mich etwas was ich eigentlich auch nicht kapiere denn die Zahl hat ja dramatisch nachgelassen, der illegalen Einwanderung.

00:54:53: Man muss wissen wer kommt nach Europa das muss man wissen es muss eine Kontrolle sein und man muss auch wissen dass nicht alle den Statut des Richtings bekommen können wenn sie die Bedingungen der Grenfkonvention nicht erfüllen müssen.

00:55:08: also in ihre Länder zurück.

00:55:10: aber was jetzt im Begriff ist sich da aufzubauen das ist auch gegen die Interessen.

00:55:20: Schauen Sie mal die Demografie in Deutschland, in Frankreich, in Italien und überall.

00:55:26: Vornehmend werden dann die Arbeitskräfte her, wenn wir einfach nur zu machen.

00:55:31: Und im Jahr zwei Tausend Fünfzehn saßen wir in Malta.

00:55:36: Da haben wir den Afrikanern versprochen Wir schauen auch jetzt eine Dimension auf der legalen Einwandlung.

00:55:48: Arbeitskräfte.

00:55:49: Wir brauchen Menschen hier, die uns helfen, die Wirtschaft voranzubringen.

00:55:55: Anstatt sich jetzt knüppelhaft auf diese ganzen Geschichten der Hubs und dieses Verlagern.

00:56:03: Menschen, die überhaupt nicht mehr gefragt werden wenn sie Flüchtlinge sind sondern direkt auf ein Schiff gesetzt werden oder auf ein Flugzeug und vorgeschickt werden das wir uns bemüht hatten mit verschiedenen Ländern um Legale.

00:56:17: Die Wirtschaft in Europa wird nicht mehr funktionieren.

00:56:20: Auch die Sozialsysteme werden kollabrieren, wenn wir nicht... Da ist etwas geschehen in Sachen Migration.

00:56:28: Ich weiß nicht, ich bin ... ... im Jahr ... ... war mein Mandat zu Ende und im Juni ... ... haben vier Länder noch Deutschland, Irland, Portugal und Luxemburg dagegen gehalten gegen diese Abschiebungen.

00:56:46: Heute ist praktisch jeder jedes Land, vielleicht nicht die Ehren wo sie stehen.

00:56:52: Aber sind auf einem anderen Weg und das ist etwas was auch das Bild Europas als ein Europa der Rechte und der Menschenwerte total zertrübt.

00:57:07: Da kommt dazu so lange wir keine Obligation haben, keine dass obligatorische müssen die Menschen verteilt werden, die in Italien und Griechenland ankommen.

00:57:22: Werden die Italien- und die Griechien durchfließen lassen?

00:57:28: In den Zugssätzen die Leute.

00:57:30: Dublin funktioniert nicht mehr und der Chaos wird bei einer Krise in Europa immer noch derselbe

00:57:36: bleiben.".

00:57:37: Ich habe manchmal, wenn ich politische Fulton lese den Eindruck dass sie eigentlich der Letzte sind außer Angela Merkel die Politik von Angela Merkel im September für richtig halten.

00:57:49: Sie haben das unterstützt.

00:57:51: Ich hab jetzt nochmal im Merkel-Buch Freiheit nachgelesen was sie dazu schreibt.

00:57:58: Sie hat es eigentlich im Alleingang gegen ihre eigene Regierung entschieden.

00:58:00: Seehofer ging nicht ans Telefon und also sie haben Sebastian Kurzgegen übergesagt, die fanden diese Entscheidung richtig.

00:58:09: Warum ist das eigentlich geschehen?

00:58:10: Haben Sie eine Erklärung warum Angela Merkel diese...

00:58:13: Warum das richtig war?

00:58:14: Nein!

00:58:14: Nicht warum es richtig war, warum sie überhaupt diese Entscheidung getroffen hat im Allingang eigentlich.

00:58:18: Da sind ne Millionen Menschen innerhalb kurzer Zeit zu Fuß.

00:58:20: Da gibt's zwei Ebenen.

00:58:22: Die erste ist ganz klar Merkel hat ganz klar verstanden, dass Deutschland ein anderes Bild abgeben muss als das Bild, das es abgegeben hat in dem Jahrhundert vorher.

00:58:34: Das glaube ich war ein treibender Punkt.

00:58:36: und das Zweite ist sie hat die Realität gesehen!

00:58:39: Wenn Deutschland zugemacht hätte wäre es großen großen Krieg geworden auf den Balkan.

00:58:45: Und gut dieses Wort für Schaffenes heißt ja, dass die Menschen, dass wir sie aufnehmen.

00:58:54: Das zweite was schwierig ist, das habe ich auch hier in Luxemburg und jetzt die Integration sehr verständlich.

00:58:59: Aber es gibt so viele positive Punkte.

00:59:02: Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel weil in Luxemburg war ich auch zuständiger Minister.

00:59:09: Es gibt viele viele Fälle.

00:59:11: zum Beispiel jetzt noch Ein junges Mädchen was das letzte war Was er auf Afghanistan rauskam mit dem Flugzeug Und ist gelandet den Budapest und die wollten sie wieder zurück schicken.

00:59:24: Und ich habe dann durch einen Journalistin mir das erzählt und ich war genau in der Zeit, musste ich nach Budapest.

00:59:32: Denn der Bürgermeister von Budapeste – das war ein Grüner in dem Moment!

00:59:36: Der wollte das schon machen, weil es Magier jetzt gemacht hat eine Opposition gegeben.

00:59:40: Ich habe diese junge Frau mitgebracht vom Flughafen in Budapesten nach Luxemburg.

00:59:47: Die ist jetzt hier... Sie arbeitet schon als Kriterin, sie spricht perfekt Englisch und sie lernt auch Französisch.

00:59:55: Sie lernt sogar Luxemburgisch und ich sehe die manchmal.

00:59:59: mit welchem Dank das... Sie braucht mir nicht zu danken aber weil sie für unser Land hat dass wir eingesehen haben, dass es auch... Und sie will etwas zurückgeben und die Eltern sind auch jetzt hier durch die Familienzusammenführung.

01:00:13: Für die Eltern ist das manchmal schwieriger weil sie die Sprache nicht dominieren werden.

01:00:19: Aber das ist ein Fall, es gibt noch viele an... Ich hatte einige Kinder aus Moria genommen und mit denen ich auch zum Teil noch Kontakt habe.

01:00:29: Das ist eigentlich das größte oder das schönste was man als Politiker erfahren kann dass Menschen die total am Boden liegen keine Chance mehr sehen, dass man denen wieder eine Chance geben kann.

01:00:45: Und das hätten müssen in verschiedenen Ländern auch andere Politiker auch mal einsehen.

01:00:53: Aber hier in Luxemburg hatte ich... Das ist eine Chance und es ist wieder ein Gefahr, dass mit Flüchtlingen selbst Kontakt hat, dass die Leute gekannt haben.

01:01:04: Ich finde, wissen Sie, es waren zwei Sachen, die mich umgetrieben haben.

01:01:10: Das waren erst die Palästinenser und zweitens die Flüchtlinge.

01:01:13: Und da hatte ich eine Linie, weil ich dieses ganze Leid gesehen habe auch der Palästeinser in Palästyna dann auch die Flüchlinge wo ich in vielen Camps war damals als für die Präsidentschaft an dem Jahr zwei tausend sind Lampedusa und den anderen Auch im Nahen Osten in Camps.

01:01:37: Wenn man dann ins Flugzeug kam, man war alleine.

01:01:40: Man hat sich vorgestellt, stell dir vor das wären deine Kinder oder dass wärst du selbst und du würdest in einer solchen Situation leben müssen.

01:01:49: Und wenn du helfen kannst, dann machst du.

01:01:51: Aber in der Palästina und auch Gaza-Frage konnten Sie Ihre deutschen Freunde und Kollegen und Kolleginnen nie von Ihrer Position überzeugen?

01:02:00: Kann man das so sagen?

01:02:01: Ja also das ist.

01:02:03: einerseits verstehe ich dass Merkel ja gesagt hat, es ist Staatsräson Israel, das versteh' ich, da ist die Last der Geschichte wo ich weiß ich auch sagen werde nächste Woche, wenn ich in Deutschland bin.

01:02:23: Man muss klar sehen Netanyahu hat sein ganzes Leben nur eins gemacht eine zwei Staatenlösung zu verhindern.

01:02:29: Es sind ja jetzt viele Länder die auch auf den Weg gegangen sind Frankreich Spanien und so weiter.

01:02:34: So das ist also netanyahu wollte nie eine zweistaatenlöse Und da durch die Siedlungspolitik auch das verhindert.

01:02:43: Wenn man jetzt sieht Was geschieht, und ich habe heute Morgen noch ein Artikel gelesen in der Westbank.

01:02:52: In Südschlordanie, wie sagt man da?

01:02:54: Samaria... Westbank!

01:02:58: Was man sieht was da geschieht.

01:03:00: Wo praktisch die Siedler, die ganzen Menschen die Palästinenser verdrängen wollen.

01:03:06: Die Häuser antworten.

01:03:09: Die Menschen Paläster müssen die Häuse verbarrikadieren damit das nicht verbrandet wird usw.. Das ist doch unmöglich, das ist doch gegen internationales Recht.

01:03:18: Und da sage ich bin ich kritisch mit Deutschland, dass Deutschland es nicht hinbekommt in der Europäischen Union mitzuhelfen, dass das wenigstens sanktioniert wird, dass man mit dem Finger darauf zeigt und das hat nichts zu tun, bitte... das ist kein ordentlicher Antisemitismus.

01:03:36: Das ist etwas wo es um die elementarsten Menschenrechte geht und hier muss Deutschland es auch fertig bringen.

01:03:44: Ich hoffe sehr schnell diesen Schritt zu machen um wenigstens einzusehen und dafür zu stehen, dass in der Westbank diese Kriminalität der Siedler dass das gestimmt werden muss.

01:03:56: Wir hören

01:03:56: Sie, Herr Asselbaum wir sind am Ende unserer vereinbarten Zeit.

01:03:59: darf ich noch eine Frage stellen?

01:04:01: Sie haben mal auf die Frage was ist Ihr Vermächtnis geantwortet.

01:04:05: es gibt keins und das fand ich ganz merkwürdig.

01:04:09: auch bemerkenswert weil das so kontraintuitiv ist weil eigentlich Politiker, Politikerinnen immer an ihrem Vermächnis arbeiten und das wollen.

01:04:18: dann bauen sie Bibliotheken usw.

01:04:20: Sie sagen einfach so Lapida oder vielleicht Bescheiden.

01:04:22: das gibts nicht.

01:04:24: Das werde ich auch jetzt wieder wiederholen.

01:04:26: Ich weiß nicht, was sein Vermächtnis ist!

01:04:29: Ich habe versucht meine Arbeit zu machen so gut es ging für Europa und unser Land.

01:04:37: Sie waren ein Vorbild für jüngeren nachfolgenden Generationen.

01:04:40: Sie haben gerade von den Menschen gesprochen die hier leben in Luxemburg und integriert sind.

01:04:44: Sprachen lernen arbeiten.

01:04:46: Ja, wissen sie was?

01:04:50: Was mir am meisten gefällt das dass ich noch immer gefragt werde, ich bin jetzt in München auf der Universität drei Tage über meine Arbeit als Ausmister und zu sprechen.

01:05:08: Ich bin nächste Woche glaube ich, bin ich in Mannheim, ich Bin diese Woche in Frankfurt auf der Homburg da im Gürze Institut Und da kann ich versuchen wenigstens versuchen sagen wir mal aus meinem Herzen heraus ohne jetzt irgendeinen Blatt zu nehmen, vor dem Mund zu nehmen.

01:05:28: Wirklich sagen wir mal nicht nur zu warnen sondern auch zu sagen dass das nichts sein muss und dass der Stimmzettel, der Wahlzetteln etwas unwahrscheinlich Wichtiges ist.

01:05:41: damit darf man nicht spielen.

01:05:45: Vermächtnis wissen Sie ich bin mit dem Rad.

01:05:51: Da siehst du ja mal etwas, was ich gerne tue.

01:05:55: Ich hatte ein großes Problem.

01:05:56: Ich war letztes Jahr auf dem Move-On-Too.

01:05:59: Waren

01:05:59: Sie wieder?

01:05:59: Ja das waren es.

01:06:02: Aber nur einmal bin ich runtergefahren und es kam ein Schaf mehr entgegen.

01:06:06: Und ich habe dann so am Rad gerissen um nicht zu fallen und ich hab mir die Achilles-Szene durch zwei Zentimeter und ich musste operiert werden.

01:06:16: Ich konnte sieben Monate nicht fahren Und das war etwas für mich, was.

01:06:20: ich bin dieses Jahr wieder zum Mittelmeer runtergefahren.

01:06:23: Habt

01:06:23: die Bilder gesehen?

01:06:23: Ja.

01:06:26: Ich bin in einer Phase wo ich natürlich auch weiß mit meinem Alter... ...ich habe noch die Kraft hier aber wissen Sie ab sagen wir mal... ...fünfundsiebzig werden die Berge jedes Jahr eins bis zwei Grad steiler und das muss man einsehen.

01:06:47: Es gibt viele Sachen, die man machen kann auf dem Rad.

01:06:50: Und das war immer ... Das Rad war für mich, sagen wir mal... Ja, wenn ich aus dem ... Ich war neunundvierzigmal in New York um ihn nur da zu sagen.

01:06:59: Wenn ich zurückkam, bin ich aufs Rad und dann habe ich mich da erholt.

01:07:04: Interviews auf dem Rat gegeben oder vorbereitet.

01:07:08: Aber

01:07:09: das war schon etwas, was ich brauchte.

01:07:11: Ich brauchte eigentlich das Rad mehr als die Politik.

01:07:14: Okay aber ich verstehe Sie richtig sind letztes Jahr noch auf den Moment hochgefahren und runter.

01:07:19: dann kam das Schaf in den Weg?

01:07:21: Ja sie waren ja nie auf dem Wontou.

01:07:23: Ich war nicht drauf, aber ich hab ihn gesehen.

01:07:26: So auf dem Wandtou ist in nineteenhundertsechzig ein Fahrer der hieß Tom Simson.

01:07:32: Der

01:07:32: ist umgefallen tot.

01:07:35: Da ist ein Monument für den Mann.

01:07:36: Genau bei diesem Monument, als ich runterkam, waren Schafen unterwegs und vor mir war ein Auto.

01:07:44: Ich bin auch stehen geblieben.

01:07:46: Dann fuhr das Auto wieder los und ich fuhr auch los.

01:07:49: Und dann kommt in diesen Moment ein Schaf von vor dem Auto auf mich zu.

01:07:55: Ein Schaf, die schrauen nicht um.

01:07:57: Das ist nicht wie Hund oder Katzen ... Das Schraub ist gerade auf mich zugekommen.

01:08:03: Und wäre ich nur gefallen, das wäre weniger schlimm gewesen.

01:08:06: Aber so habe ich... Ich hab gerissen am Rad und dann hörte ich klack!

01:08:11: Da war es geschehen.

01:08:12: Aber gut.

01:08:14: Ich hatte einen sehr guten Arzt, er ist wieder geflickt.

01:08:16: Okay aber dieses Jahr waren Sie nicht auf dem Ventur?

01:08:18: Nein,

01:08:19: ich war auch hinter Montpellier.

01:08:22: Also ... Ich hab den Ventur aber gesehen.

01:08:25: Ich hab ihn gewinnt.

01:08:25: Ok.

01:08:26: Wann haben sie sich vorhin nochmal raufzufahren ?

01:08:31: Man hat mir jetzt abgeraten, trotzdem wenn das noch einmal klackt dann fahre ich Traktor.

01:08:40: Okay

01:08:41: also vielen Dank für die Scharfgeschichte jetzt auch noch und für die vielen politischen Geschichten und Einsichten auch.

01:08:47: Es war ein sehr schönes Gespräch.

01:08:49: herzlichen

01:08:49: Dank.

01:08:50: Ich hoffe dass es Ihnen ein wenig gefallen hat.

01:08:55: Vielenfalls!