„Bratwurst im Museum!“ Die Museumsdirektorin Bettina Steinbrügge …

00:00:00: Die Kunst der Moderne und der Zeitenwende nach der Auftragskunst ist dadurch stark geworden, dass sie Regelwerke ablehnt.

00:00:11: Das macht es komplizierter Sie zu verstehen.

00:00:15: Es ist aber die einzige Form in unserer Gesellschaft, die das tut, die es also schafft keine Schubladen zu bilden sondern die es schafft immer wieder neu auf bestehende Verhältnisse zu blicken und sie unorthodox zu interpretieren oder darzustellen.

00:00:47: Mein Gast heute ist Bettina Steinbrügel.

00:01:06: Bettina Steinbrüge ist Direktorin des Moudam, des Musée d'Art Moderne Grande du Gendt hier in Luxemburg.

00:01:12: Von dem Jahr zwei Tausend vierzehn bis zweiundzwanzig war Bettiner Steinbrücke Direktorin des Kunstvereins Hamburg.

00:01:18: Zuvor leitete sie die Halle für Kunst Lüneburg.

00:01:21: Bettinar Steinbrügger lehrte an der Leuphana-Universität Lüneborg und an der Odecol d'Arredo Design in Genf Von den letzten Katalogs im Model.

00:01:42: Frau Steinbrück, ich freue mich sehr, dass Sie hier sind!

00:01:44: Danke, dass sie gekommen sind.

00:01:46: Ich freu mich auch.

00:01:47: Danke für die Einladung.

00:01:50: Neulich war ich im Udham und schon als ich reinkam wurde mir ganz froh ums Herz.

00:01:59: War das richtig so?

00:02:01: Ganz vorm Unserz, was bedeutet das genau?

00:02:07: Naja ich hatte das Gefühl dass ich nicht laut sprechen soll.

00:02:12: Dass ich mich nicht zu schnell bewegen soll.

00:02:15: Das ich irgendwo rein rennen darf und dass ich...

00:02:22: Okay!

00:02:22: Ich verstehe Das ist ja für mich so das alte Bild von Museum bis in die Achtziger, dass man quasi in eine Kathedrale hineingeht voller Errfeucht auf die Objekte, die man sieht schaut und dann wieder rausgeht.

00:02:38: Ich bin jetzt ein wenig erschüttert, dass sie das noch in der letzten Woche hatten weil wir eigentlich in eine andere Richtung gehen möchten.

00:02:46: Wir möchten in eine Richtung gehen, in der diese großen Auren eigentlich aus dem Museum herausgeholt werden.

00:02:55: Indem man das Museum auch als einen Treffpunkt bezieht an einem Ort, an dem man vielleicht andere Ideen kennenlernt und sich entspannt aufhalten kann.

00:03:11: So jetzt muss ich.

00:03:12: dieses Frommumherz lässt mich sehr nachdenklich werden.

00:03:18: Ja, darauf wollte ich ja hinaus also auf diesen alten Gedanken das Museen irgendwie so etwas wie weltliche Kirchen sind und auch diese Tradition.

00:03:30: Aber es ist nicht so dass dieses fantastische Gebäude allein schon in der Größe mit diesem Hallencharakter, mit dem Licht, das von oben einfällt all dieser Transzendenz Gefühle triggert, die wir aus, sagen wir, gotischen Kathedralen kennen.

00:03:52: Ja und ich vergleiche es auch immer mit einer Kathetrale da ich das selbst auch im Studium die Wirkung der Kathetralen studiert habe Ja, es ist auch ein Gebäude das in den Achtzigern gedacht wurde.

00:04:06: Es wurde im Jahr zwei Tausend Sechs eröffnet und es wurde aber in den Achzigern gedacht.

00:04:09: Also es war ursprünglich ein Gebärde für Malerei und Skulptur und wir machen heute etwas ganz anderes damit.

00:04:16: In dem Moment wo man so eine Grand Hall hat die einer gotischen Kathedrale ändert mit ihren Fenstern bekommt man diesen Eindruck, weil man in die Halle hineingeht.

00:04:26: Man ist dann auch erst mal sehr klein ob dieser Wucht, dieser Höhe und wir arbeiten gerade sehr stark daran dass wir diesen Eindruck verändern.

00:04:35: Wir bespielen die Haller auch in einer anderen Weise.

00:04:38: im Moment sind auch Teppiche ausgelegt.

00:04:41: ich glaube nur das wir ein zeitgenussisches Gernika dort haben führt natürlich wieder zu einer gewissen Errfurcht da es auch fast die Größe der Gernica hat.

00:04:52: Aber das Gebäude kommt aus einer anderen Zeit und wir haben das Gebärde heute.

00:04:56: Wir arbeiten sehr viel stärker mit Installation, mit Performance, teilweise auch mit Tanz – mit ganz unterschiedlichen performativen Praxen oder auch Formaten.

00:05:13: Und ich glaube... Wir arbeiten nicht gegen das Gebäude, wir versuchen mit dem Gebäud zu arbeiten.

00:05:20: Aber es ist natürlich das was es ist im Endeffekt.

00:05:24: Ja jetzt haben Sie mehrfach gesagt dass Gebäuden kommt aus einer anderen Zeit und haben eigentlich auf die historische Tiefe verwiesen.

00:05:36: Gebäude kommt, die Planung geht zurück in die Achtziger und es ist er zwei Tausend Sechs eröffnet worden.

00:05:41: Vielleicht können Sie vielleicht sagen was passiert ist zwischen der Konzeptionsphase in den Achtzigern, der Eröffnung in den Nullerjahren und in den Zwanzigjahren, die wiederum seit der Eröffnung vergangen sind?

00:05:59: Ich glaube wir hatten ja in den ... Wir hatten ja noch eine sehr Klassische Kunst.

00:06:05: Das war eine klassische Kunst, es war eine westliche Kunst.

00:06:08: Ja wir hatten unseren westlichen Kunstbegriff.

00:06:12: das war im Prinzip Nordamerika und Europa.

00:06:16: mit Ende der neun ... in den neunziger Jahren hatten wir dann die große pacifistische Welle im Prinzip wo wir aber in der Kunst zum Beispiel auch stärker in die Aufenthaltsqualität gegangen sind.

00:06:35: Das war mit Künstlern wie Regretira Vanilla, die plötzlich angefangen haben im Museum zu kochen oder ein Tobias Rieberger der Musik und Launch Areas in das Museum gebracht hat hat sich plötzlich auch die Kunst globalisiert und mit der Globalisierung wurde dieser westliche Kunstbegriff in Frage gestellt.

00:07:01: Wir hatten plötzlich mit anderen Medrieren zu tun, ob die aus Asien kamen oder aus Afrika kamen, die sich auch mit Kunst anders auseinandergesetzt haben.

00:07:10: wir sind plötzlich größer geworden!

00:07:13: Wir konnten plötzlich nicht mehr sagen in einer Art und Weise, was jetzt eigentlich ein Kanon ist.

00:07:21: Der Kanon wurde aufgebrochen.

00:07:24: Und in dieser Zeit ist dieses Museum geplant worden.

00:07:27: Dieses Museum ist als klassisches Museum geplant worden schon auch mit einer gewissen Aufenthaltsqualität.

00:07:33: Es sieht von außen aus wie eine Festung innen hat es durch den Lichteinwurf aber doch eine humane Qualität die Menschen quasi warm umarmt, wie mir manchmal Personen sagen.

00:07:50: Und so haben wir uns in einem anderen Welt wiedergefunden – in einer Welt, wo Besucher etwas anderes von Museum möchten.

00:08:01: Sie möchten mehr Eigenbeteiligung haben und selbst etwas machen.

00:08:07: In einer Zeit in der Künstler anders über Museen nachdenken.

00:08:11: Künstlern brechen ja auch Künstlerininnen brechen ja auch immer vorherrschende Modelle auf, indem sie versuchen etwas anderes zu machen.

00:08:22: Das hat man früher avant-garde genannt.

00:08:25: heute ist es einfach die Herausforderung der Systems und somit sehen Sie auch diese Architektur anders?

00:08:34: Sie sehen dieser Architektor als etwas in das man intervenieren kann.

00:08:39: Und es gibt noch einen anderen Punkt, auf den ich hinweisen möchte.

00:08:42: Das Museum heißt ja Musee da Modernen und anfangs wusste man auch in Luxemburg noch nicht möchten wir jetzt ein modernes Museum, ein zeitgenössisches Museum.

00:08:52: Möchten wir eine Design-Sammlung haben?

00:08:54: Möchte mehr eine Architektursammlung habe.

00:08:57: das hat sich alles über zehn fünfzehn Jahre entwickelt.

00:09:00: die erste Direktorin Marie Club Bo hat noch Design gesammelt.

00:09:04: Es hat dann Enrico Lungi schon nicht mehr gemacht.

00:09:08: Dann, als klar war das wir mit zeitgenössischer Kunst arbeiten, war auch klar dass wir andere Kunstformen hineinbringen.

00:09:15: Weil die klassische Moderne hat wirklich noch Skulptur und Malerei.

00:09:20: Die Zeit genössische Kunst geht von Skulpture und Malerei bis hin zu Gaming Bis hin zu Video- und Filmformaten.

00:09:31: Wir haben eine große Bandbreite von dem, was heute Kunst genannt wird oder was Kultur sein kann.

00:09:37: Und wir versuchen das abzubilden und wir versuchen es mit großen Experimentenreichtum abzubilde und gleichzeitig den Menschen die in das Museum kommen, eine andere Erfahrung zu bieten.

00:09:50: Wir sehen das jetzt auch bei ihr Schöneidams.

00:09:52: Man darf die Kunst plötzlich anfassen, nicht jede Kunst aber die Kunst, die dort ausgelegt wurde zum Anfassen und dadurch bekommt man eine neue Kunsterfahrung, die man vorher im Museum überhaupt nicht kannte.

00:10:12: Museum, also der Auftrag an den Architekten EMPI ist wenn ich das richtig gesehen habe im Anschluss an die Planung und dem Bau der Louvre Pyramide auf den Weg gebracht worden.

00:10:26: Und es ist ein fantastisches Gebäude.

00:10:29: aber wenn ich sie richtig verstehe dann sagen Sie dass das eigentlich noch eine moderne Architektur des zwanzigsten Jahrhunderts war.

00:10:37: ja auch im Stritten, also auch in Paris gab es irgendwie große Widerstände.

00:10:40: Klar gab's auch gegen den Eifel-Turm.

00:10:41: Es gab dann Widerstände gegen diese Louvre Pyramide.

00:10:44: Der Veteron hat sich bewährt und heute ist man begeistert.

00:10:50: Der Bau, der jetzt hier steht ist also ein moderner Bau aus dem zwanzigsten Jahrhundert und die Kunst hat sich sozusagen drüber oder dran vorbei so entwickelt.

00:11:01: Das ist eine Spannung.

00:11:02: Jetzt gibt es zwischen der Architektur und der Art wie kunst präsentiert wird.

00:11:05: kann man das so sagen?

00:11:07: Nee, das würde ich anders sagen... Also die meiste Kultur findet ja in älteren Gebäuden statt.

00:11:13: Das sieht man auch sehr gut am Louvre.

00:11:17: Ich glaube, dass sich die Kunst auch anpasst.

00:11:22: Dass sie das Gebäude aber anders herausfordert.

00:11:25: also ich muss wenn ich ein Gebäudee verstehe muss ich erst mal verstehen wofür es gebaut ist und das gebäude kommt aus einer anderen zeit und ist für andere Dinge gebaut.

00:11:35: ich glaube der Architekt hat über kunst ganz anders nachgedacht.

00:11:38: ich habe gerade seine architektur des islamischen museums in katta gesehen vor vor anderthalb monaten Und da passt es, da sieht man wie so ein Gebäude dann auch anders benutzt werden kann.

00:11:52: Also eher mit klassischen Formaten.

00:11:55: Hier ist das Gebäud für etwas benutzt worden aber wir benutzen es jetzt für etwas anderes und die Künstler auch und es gibt eine vielleicht kreative sehr positive Spannung.

00:12:06: Man muss eine Architektur verstehen um zu überlegen mit welchen Künstlern und wie man in dieser Architektor arbeiten kann.

00:12:14: Es ist eine Architektur, die sehr viel Charakter hat.

00:12:18: Es ist nicht einfach ein White Cube und das macht es aber auch interessant.

00:12:23: Also für mich zum Beispiel gibt es keine schwierige Architektor.

00:12:27: Ich nehme die Herausforderung der Architekatur an und arbeite auch mit sehr vielen Künstlern und Künstlerinnen, die das genauso machen.

00:12:35: Und dadurch entstehen einfach auch sehr interessante Ausstellungen.

00:12:41: Dadurch dass man die Architektur auch als Architektor, also ein Objekt nimmt und dann kommt die Kunst hinzu.

00:12:49: Da kommt der Künstler oder die Künstlerin hinzu und dann entwickelt man quasi etwas gemeinsam und das ist wahnsinnig interessant!

00:12:59: Gerade haben sie gesagt, das Museum ist nicht einfach ein White Cube.

00:13:03: Das klang so ein bisschen polemisch.

00:13:06: Können Sie das erläutern?

00:13:08: Also was Sie meinen mit White Cube und warum Sie kein White Cube sein wollen als Museum?

00:13:12: Auch wenn ich einen White Cube habe bin ich ein White cube!

00:13:14: Das ist nicht der Punkt.

00:13:16: also es gab ja... das kommt aus der Institutionen Geschichte heraus.

00:13:21: Es gab in den nineteenhundertzehn Jahren an Hannover ein Mensch namens Helmut Dorner.

00:13:28: Helmut Dörner war damals der Direktor des Landesmuseums und er ist heute eine Figur an der sich sehr viele Kuratoren und Kuratorinnen erinnern.

00:13:39: Er hat nämlich quasi das Ausstellungsmachen revolutioniert, indem er die alten meistens royalen Prunkgebäude die meisten Malereien auf roten, grünen Wänden und so weiter gezeigt hat.

00:14:00: Das hat er alles aufgehoben und er hat den Raum neutralisiert und hat dadurch neue Ausstellungen ermöglicht.

00:14:08: Und Brian O'Dawate hat dann später das Buch Inside the White Cube publiziert, was eigentlich das grundlegende Werk zum White Cube ist.

00:14:20: Also zum weißen Raum in der Kunst und eigentlich bis fast in die heutige Zeit oder sagen wir vielleicht mal an neunziger Jahre hinein oder auch Anfang des einuszwanzigsten Jahrhunderts war der White Cube das dominierende Gebäude?

00:14:36: Und das ist es ja immer noch ein bisschen.

00:14:38: Man kommt in den neutralen White Cube hinein Und dann sieht man die Kunst in einer neutralen Umgebung.

00:14:46: Das ist bei Muddam so gut wie nicht möglich, weil das Gebäude einen anderen Charakter hat.

00:14:51: Es ist aber auch in Ordnung!

00:14:54: Wir hatten diesen Widecube über eine lange Zeit.

00:14:57: Jetzt haben wir heute ganz viele unterschiedliche Gebäudes – es sind ja teilweise auch Industriegebäude hier am Bellwall wo wir uns gerade befinden.

00:15:05: Gibt es ja auch ein Industrie-Gebäude, in dem zeitgenössische Kunst gezeigt wird?

00:15:10: Es ist alles möglich, es ist alles interessant.

00:15:12: Man muss es nur mitdenken wenn man Ausstellung macht.

00:15:17: Ist es denn nicht so dass wenn man sagen wir Bilder an weiße Wände hängt das dann weniger Ablenkung und Interferenz stattfindet?

00:15:27: also spricht nicht vieles für diesen White Cube?

00:15:30: Es spricht ganz viel für den White Cube aber man muss es ja nicht immer machen um irgendwie neue Gedanken zu haben.

00:15:37: ich kann ja Bilder in ganz unterschiedlichen Räumen zeigen Und der Kontext ist einfach sehr wichtig, wenn ich Kunst zeige.

00:15:46: Weil ich dadurch auch das Denken untersehen in eine bestimmte Richtung lenke.

00:15:50: und in welche Richtung ich das lenken möchte ob im neutralen Raum oder in einem kontextuellen Raum ist ja auch ne kuratorische Entscheidung und hängt von dem jeweiligen Projekt ab weil die Neutralität des White Cube es ja nicht immer gegeben.

00:16:06: Ich habe ja... Das ist ja eine scheinbare Neutralitet.

00:16:10: Auch der White Cube hat einen bestimmten kuratorischen oder intellektuellen Rahmen, er ist nicht unbedingt neutral.

00:16:19: Ja also ich erinnere mich daran dass ich glaube ich zum ersten mal diese alten relativ in kräftigen Farben gestrichenen Wände im Reichsmuseum gesehen habe nach der Renovierung und ich glaube die alte Pinaukothek in München ist auch zurückgegangen zu dieser historisierenden, wenn sie so wollen Formen.

00:16:40: Und das war schon ein Schock für meine Seegewohnheiten.

00:16:43: Ist es eigentlich so ein deutscher Idealismus?

00:16:47: Hat das was zu tun dieser White Cube mit Hegelz beharren auf dem Umstand, dass die klassischen Statuen weißer Marmor sind.

00:16:56: Hegel jetzt eigentlich besser wissen können und irgendwann kam dieser Gedanke auf und hat sich das Wissen wieder durchgesetzt, dass diese Statuen Polychrom waren.

00:17:05: Warum gibt es jetzt eine Rückkehr zur Polychomie?

00:17:11: Die meine Sehgewohnheiten jedenfalls so sehr irritiert?

00:17:16: Weil wir natürlich an der Kunst die Sehgewohnheiten immer irritieren wollen.

00:17:21: Das gehört ja als einer der Grundlagen, weil dadurch wenn man Seh-Gewohnheiten irritiert, man auch das Denken neu anregt.

00:17:30: Aber grundsätzlich ist es natürlich... Wir hatten, als der White Cube eingerichtet wurde, hatten wir die Moderne und die Moderna wollte hier in Folge der Industrialisierung einen ganz radikalen Schnitt machen mit höfischen Darstellungen und die Farbigkeit der Wände kommt ja auch aus den frühen, höfische oder großbürgerlichen Darstellungs- darstellungen.

00:18:00: Und mit der Moderne wollte man ganz klaren Bruch machen.

00:18:04: und da haben wir ja Künstler wie Malewicz, der dann quasi auch die Malerei ausradiert hat.

00:18:09: Mit dem schwarzen Quadrat und gesagt hat für eine neue Gesellschaft brauchen wir auch neue Darstellungsformen.

00:18:15: oder Wir haben eine Architektur, die plötzlich auf das ganze Ornament verzichtet hat industriell gedacht hat und aus dem industriellen Denken heraus Architektur und auch Design geschaffen hat.

00:18:30: Jetzt haben wir aber seit den Achtziger, Neunziger Jahren auch so etwas wie die Postmoderne gehabt, die das hinterfragt haben.

00:18:37: oder wir haben auch festgestellt dass die Moderne in zwei Richtungen gegangen ist in ein größeres Pazifistisches Denken aber auch in der Nationalsozialismus hinein und damit in der industrielle Vernichtung.

00:18:51: Also wir haben gesehen, wozu Menschen fähig sind auf beiden Seiten.

00:18:57: Dass diese Klarheit und Neutralität der Moderne eigentlich so nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte.

00:19:03: Und mit der Postmoderne haben wir dann plötzlich auch darüber nachgedacht was zum Beispiel das Ornament in der Architektur wieder bedeutet.

00:19:12: Das sieht man ja in Las Vegas sehr deutlich oder auch bei der Staatsgalerie Stuttgart oder auch das MMK in Frankfurt, die plötzlich wieder anders gebaut wurden.

00:19:22: Da sind dann wieder kürzlich Künstler reingekommen, die mit Farbe auf den Wänden gearbeitet haben und ich glaube diese Versatzstücke werden immer wieder hervorgeholt um zu schauen was es eigentlich bedeutet?

00:19:36: Was kann es heute bedeuten?

00:19:38: und was bedeutet ist wenn man diese historischen Versatz Stücke heute anders benutzt.

00:19:43: also es ist immer ein Werkzeugkasten Dinge aber neu ausprobiert werden.

00:19:48: Sie werden dann auch wieder verworfen, man probiert sie aus, man schaut es sich an... Ich glaube wir arbeiten heute wirklich eher mit Versatzstücken und Werkzeugkästen die wir immer wieder neu kombinieren um zu verstehen wie unser Denken funktioniert, um Rückbezüge herzustellen, um etwas Neues oder auch Aktuelles zu denken.

00:20:15: Jetzt haben Wenn ich richtig verstehe, eine Lanze für die Postmoderne gebrochen und sich so etwas abgegrenzt von der Moderne.

00:20:24: Trägt das Museum ja im Namen die Moderne?

00:20:27: Also gibt es da eine Spannung.

00:20:30: ist der Wunsch eigentlich die moderne Hintersicht zu lassen?

00:20:33: oder wenn Sie sagen Das ist per Definition moderne man muss es weiter treiben?

00:20:38: Ich bin viel eklektischer als Sie glauben.

00:20:41: Ja

00:20:43: Ich bin ein großer Fan der Moderner Und ich bin ein großer Fan vieler Kunstentwicklung der Moderne.

00:20:50: Ich halte sie für absolut notwendig, für das wo wir heute sind.

00:20:54: aber nicht kritiklos.

00:20:57: und auch die postmoderne war ja eine Auseinandersetzung mit der moderne und ich glaube auch dass die Post moderne eher so ein Verhandlungs- oder Verlegenheitsbegriff ist.

00:21:11: Ich habe damals, es war auch meine Uni-Zeit sehr viel über die Postmoderne gelesen und diese ganzen Bücher.

00:21:18: Und auch die französische Philosophie... ...und ich glaube Es ist so ein Übergangsbegriff in dem über vieles nachgedacht wurde und in dem die Moderne an sich sehr stark diskutiert wurde, weil wenn wir in die Kunstgeschichte schauen und die postkolonialen globalen Theorien, die dann sich gerade in den Neunzigern durchgesetzt haben, ansehen.

00:21:43: Dann muss man die europäische westliche Moderne kritisieren, weil sie damit nichts zu tun hat.

00:21:50: Man muss sie erweitern!

00:21:52: Und das passiert ja.

00:21:53: Sie wird teilweise auch abgelehnt, sie wird kritisiert und neu definiert.

00:21:58: aber so funktioniert auch Ideengeschichte indem wir uns immer weiter entwickeln und damit die Ideen zu einem bestimmten Zeitpunkt in die Welt gelegt wurden, auch neu ansehen, kritisieren, neu definieren und weiterentwickeln.

00:22:15: Und ich habe ja auch literaturwissenschaften, globale Literaturwissenschaften studiert – für mich sind diese Begriffe immer Verhandlungsbegriffe, die man weiterentwicklt.

00:22:27: Sie sind da weil sie bestimmten Denkmodellen eine Möglichkeit bieten.

00:22:32: aber wir müssen ja auch versuchen dass heute deutlicher zu sehen und dieses in das morgen weiterzuentwickeln.

00:22:42: Und dadurch müssen wir die Begriffe, mit denen wir groß geworden sind oder auch die Ideen, mit dem wir großgeworden sind immer wieder hinterfragen.

00:22:52: Das ist wahnsinnig anstrengend!

00:22:55: Und das nervt auch ganz viele Menschen weil es oft auch unbequem ist aber ich glaube es gehört dazu wenn man das Denken oder das, in dem wir Leben weiterentwickeln möchten?

00:23:09: Ja Sie sagen es ist unbequem.

00:23:11: Stoßen sie mit diesem Wunsch das Denk über Kunst weiterzuentwickeln und kritisch zu sein auch auf Wiederstände?

00:23:19: Luxemburg ist ja ein konservatives Land.

00:23:21: Natürlich stoße ich auf Wiederstände weil wenn man alles hinterfragt geht man den Leuten auch wahnsinnig oft die Nerven.

00:23:28: Das ist ja klar!

00:23:29: Weil manchmal möchte man natürlich auch in Ruhe gelassen werden Und einfach das, was man da hat auch zeigen.

00:23:38: Das ist teilweise ja in Ordnung.

00:23:41: Man muss versuchen wenn man so etwas macht die Person mitzunehmen vielleicht oder zu verstehen.

00:23:51: und es gibt für mich zwei Aspekte daran.

00:23:57: Das eine ist der akademische Aspekt oder auch der Kunstbetriebsinterneaspekt Der ist, man möchte unbequemer sein und weiterentwickeln.

00:24:07: Das andere ist aber auch die Mediation und die Programmierung eines Museums.

00:24:13: Ich kann natürlich nicht dieses akademische Konzept permanent vorantreiben sondern ich muss auch Erlebnisse im Museum ermöglichen, nicht nur als Weiterentwicklung zeigen, sondern auch als ein Ort an dem ich etwas erfahren kann.

00:24:37: Ein Ort, an dem mich teilweise auch etwas sehe und was ich kenne.

00:24:42: Einen Ort, in dem ich Gemeinschaft erleben kann.

00:24:47: Und das sind ja als Museum ... Decke ich ja viele verschiedene Bedürfnisse der Gesellschaft ab und nicht nur ein Bedürfen ist.

00:25:03: Ja, ich habe Ihren Katalog gelesen im Model... unter andere Texte und in diesem Katalog wie auch auf den Texten, die man jetzt zu den aktuellen Ausstellungen im Museum findet wird sehr häufig von Decolonisierung gesprochen.

00:25:21: Sie haben das Wort gerade auch verwendet.

00:25:25: Inwiefern beteiligen sie sich?

00:25:27: Beteiligt sich das Mut an dieser Debatte oder an diese Bewegung der Decolonnisierung?

00:25:36: Und was ist Ihre Motivation, was sind die Folgen?

00:25:39: Das war ja also eine riesige zum Beispiel Ressitution-Debatte in den letzten Jahren.

00:25:47: Es ist eine sehr große Frage.

00:25:48: ich versuche das mal in die Einzelteile zu zerlegen.

00:25:53: und also die Decoloniasierungsdebatte kommt ja quasi aus den Achtziger, Neunziger Jahren unter Frage.

00:26:03: Wir hatten eine Hegemonie des westlichen Denkmodells Wir hatten primär westliche Künstler im Programm, wir kannten eigentlich das was in Afrika, Asien und Südamerika passiert immer nur ein wenig aber nicht besonders gut.

00:26:23: Jetzt haben wir plötzlich eine Gesellschaft die sich globalisiert eben auch durch den Handel und auch die Globalisierung ist ja etwas wodurch auch Kulturgesellschaften immer wieder hindurch gegangen sind.

00:26:36: also wenn auf die Weltgeschichte schauen, hat ja der kulturelle Anspruch ist er immer gewandert.

00:26:44: Er ist ja immer durch die Welt gewandern.

00:26:46: Meines Erachtens wandert er auch im Moment.

00:26:48: Er wandert prima Richtung Asien und damit ändern sich auch die Deutungshochheit.

00:26:54: Und es gab sehr lange eine westliche Deutungsoachlichkeit.

00:26:57: das ist aber vorbei.

00:27:01: Mit der Globalisierung haben wir auch verstanden, dass wir nicht alleine auf der Welt sind.

00:27:05: Und durch den Kolonialismus gab es eben so etwas wie Sklavenhandel.

00:27:11: Es gab sowas wie die Länder aus Afrika und so weiter wurden geplündert.

00:27:18: Die Dinge konnten wir dann in unseren Museen wiederfinden – ob das Dinoffritid in Berlin ist oder ob es die Benau-Skulpturen sind usw.

00:27:28: Das wurde nicht hinterfragt Sondern man hatte das halt gewonnen und man hat es alles bei uns gezeigt.

00:27:36: Durch die Globalisierung, und dadurch dass wir plötzlich auch die anderen Stimmen gehört haben – sie waren da und sie haben insistiert – mussten wir unsere eigenes Vorgehen hinterfragen.

00:27:49: Und mussten hinterfragten können wir eigentlich Kunst aus Afrika zeigen?

00:27:53: Wären wir nur zum Beispiel weiße Personen im Museum haben, die das machen.

00:28:01: Wer hat eigentlich die Deutungshochheit?

00:28:03: Wer spricht eigentlich und wem wird zugehört?

00:28:07: und was zeigen wir?

00:28:09: Und das ist die Debatte, die in den Museen läuft.

00:28:12: oder was sammeln wir?

00:28:15: Das war also der Startpunkt für Museen aber auch für die ganze Gesellschaft uns zu hinterfragen und selbst auch kritisch quasi zu hinter fragen Um zu schauen, nehmen wir noch mal ein Beispiel aus der Kunstgeschichte.

00:28:35: Wir haben Picasso und der Kubismus und die haben sich quasi die afrikanischen Skulpturen angeeignet und haben daraus etwas Eigenes gemacht.

00:28:47: Das haben sie einfach gemacht weil Sie konnten.

00:28:49: es gibt ja auch eine bestimmte Machtposition.

00:28:53: heute verschiebt sich das und dann müssen wir überlegen So, was sind das eigentlich für afrikanische Skulpturen?

00:29:00: Und wir haben uns erst mal angeschaut.

00:29:02: Was machen die eigentlich?

00:29:03: Wofür sind sie eigentlich gemacht?

00:29:04: Was war das für ein Kunstbegriff?

00:29:06: Wenn wir von Moderne sprechen, was waren denn vielleicht die afriikanischen Moderne?

00:29:11: und wenn wir heute zum Beispiel sammeln... Ich sammel ja unter anderem auch primär für die Zukunft weil die Arbeiten, die wir heute sammlen werden ja eher viel länger in der Zukunft gesehen werden als heute.

00:29:25: Und was möchten wir diesen Gesellschaften eigentlich mitteilen von dem, was wir heute sammeln und wie wir es zeigen?

00:29:31: Wir möchten ihnen natürlich eine offene Welt mitteilnen.

00:29:35: Wir möchten Ihnen die Welt miteilen, die über Ungerechtigkeiten nachgedacht hat und versucht hat das wo wir heute sind in dieser globalisierten Welt auch adäquat darzustellen diesen anderen Fragestellungen, die lange unterdrückt wurden in Europa einen Raum zu bieten.

00:29:54: Und da sind wir definitiv dabei!

00:29:56: Aber wir sind natürlich auch dabei – Wir haben immer noch den Schwerpunkt in Europa.

00:30:02: Wir haben den Schwerkpunkt in unserer Gesellschaft und versuchen beim Sammeln und beim Ausstellen zu verstehen was unsere Gesellschaft ist.

00:30:09: Und nach der andern Seite sind wir in Luxemburg, wir haben hundertseptzig verschiedene Nationalitäten.

00:30:15: Drei, vier oder sechs Sprachen kommt ganz drauf an mit wem man spricht.

00:30:21: Wir haben ein globalisiertes Luxemburg also stellen wir das auch da aber dann müssen wir es auch gerecht und nachhaltig darstellen.

00:30:29: Ja Sie haben jetzt die Kolonisierung ganz freundlich gepitscht so als integratives und globales Projekt.

00:30:40: Aber die Kolonisierung kann ja auch manchmal schmerzhaft sein.

00:30:43: Sind Sie schon mal konfrontiert worden mit der Restitutionsfrage?

00:30:49: Legen Sie was heraus, geben sie zurück?

00:30:52: Naja in einer zeitgenössischen Kunst wird man relativ selten damit konfrontieren weil unsere Sammlung fährt neunzehnundneinachtzig an.

00:31:00: aber ich habe selbstverständlich die Erfahrung weil ich auch vorher am Belvedere in Wien gearbeitet habe und das Belvedère in Wyn hat insbesondere an jüdische Familien restituiert, weil es gab natürlich eine große Klimt- und Igon Schiele-Sammlung.

00:31:16: Also all die arbeitenden künstlerischen jüdischer Künstlerinnen aus den neunzehnten zehn oder zwanziger Jahren.

00:31:25: Und da wurde restituierend!

00:31:28: Ich halte Restitutionen auch für notwendig.

00:31:31: Ich habe das in Hamburg auch bei den Benin-Skulpturen mitbekommen, weil die Barbara Plankensteiner eine wunderbare Kollegin, die das Markt in Hamburg leitet.

00:31:42: Auch die Präsidentin der Ressitution der Benin Skulpturen international war oder noch ist.

00:31:52: und es gibt eben die Frage man hat diesen Ländern ein Teil ihrer Kulturgeschichte weggenommen.

00:31:59: Und ich glaube, in den Ländern selbst braucht man auch teilweise die eigene Geschichte um eben an sich selbst zu lernen und sich weiterzuentwickeln.

00:32:13: Weil wir brauchen ja Geschichte und Museen um uns als Gesellschaft zu verstehen.

00:32:19: das heißt nicht dass ich nationalistisch denke und sage alle Kulturartifakte müssen in dem Land sein.

00:32:26: im Gegenteil Sie müssen schon auch verstreut sein, aber ein Teil muss auch da sein und man sollte respektieren wenn diese Länder einen Teil ihrer Artifakte zurück haben möchten weil sie ihre eigene Kulturgeschichte darstellen müssen.

00:32:41: Das ist eine sehr komplexe Frage.

00:32:46: Darauf schauen, dass der RAF-Zyklus von Gerhard Richter.

00:32:50: Der wurde – hing lange im MMK in Frankfurt – dann von einem Privatsammler verkauft und hängt heute in den Vereinigten Staaten in einem Museum.

00:33:01: Und ich war damals so ein bisschen empört, weil ich dachte der RAF-Zyklus von Gerhard Richter gehört wirklich zur deutschen Geschichte und müsste auch in Deutschland zu sehen sein.

00:33:13: Das ist natürlich blanker Unsinn aber ich habe an mir selbst gemerkt dass ich damals betroffen war.

00:33:18: darüber denke ich immer noch gerne nach.

00:33:21: Dann gibt es einen anderen Punkt.

00:33:23: Ich habe mit Rayan Tabet haben wir zum Thema Tel-Alav gearbeitet, ein Altar der heute noch als Kopie in Syrien steht.

00:33:38: Der damals von Max von Oppenheim nach Deutschland gebracht wurde.

00:33:42: dort wurde er im zweiten Weltkrieg zerstört.

00:33:45: das ist auch so eine Anekdote der Geschichte weil oft wird auch darüber gesprochen dass diese Arbeiten in den westlichen Ländern viel sicherer sein als in den anderen Ländern.

00:33:57: Das ist jetzt mal das Gegenbeispiel.

00:33:59: Also Deutschland hat ihn wieder auf, das Pergamon Museum hat ihn wideraufgebaut.

00:34:03: er wird ab zwanzig dreißig fünfdreißig wieder zu sehen sein wenn das Pergamon Museum wiedereröffnet.

00:34:13: aber ich hatte damals den Luxus mit der Antikensammlung aus dem Nahen Osten des Metropolitan Museums zusammenzuarbeiten.

00:34:24: Und was die heute sagen, das finde ich sehr schön.

00:34:26: Sie sind auch der Meinung man sollte Dinge zurückgeben und westliche Museen sollten teilweise diese Arbeiten nur als Dauerleihgaben haben.

00:34:36: Das heißt wenn man schützt ist, wenn in den Ländern die Situation nicht dargestellt ist dass die arbeiten dort sein können.

00:34:47: Man respektiert aber teilweise auch den Wunsch der Ländern wenn sie es zurückhaben möchten.

00:34:53: Also, man hat eher ein Leihsystem als ein festes Besitzsystem.

00:34:57: oder Besitz wird heute neu gedacht.

00:35:00: Gerade bei diesen kulturellen Artefakten und das halte ich für einen sehr produktiven und auch ein sehr interessantes Angebot.

00:35:09: Und es gibt auch andere Museen die heute über Besitz in Museen neu nachdenken wollen, die auch gemeinsam an kaufen.

00:35:18: Das geht natürlich über den Nationalstaatsgedanken hinaus.

00:35:25: Ja, also die Restitutionsdebatte ist ja maßgeblich nochmal beschleunigt worden durch Macron, den französischen Präsidenten mit seiner Rede in Nuba-Gadougoum.

00:35:37: Daraufhin ist dieses Gutachten angefertigt worden von Vinesar und Benedikt Savoie.

00:35:42: Und die haben ja eigentlich.

00:35:45: unterm Strich kann man sagen, wenn man das zusammenfasst dafür plädiert zu restituieren zurückzugeben dann gibt es noch so diese Differenzierung Zirkulationen von Artefakten.

00:35:53: das haben Sie gerade auch angesprochen.

00:35:55: würden sie Das Argument und das Plédoyer von Saar und Savoies so unterschreiben?

00:36:04: Ich glaube dass Ich glaube, dass man miteinander reden muss wie in allen Fällen.

00:36:12: Und dass man schauen muss.

00:36:14: macht diese Restitution jetzt Sinn?

00:36:16: aber man muss sie auf Augenhöhe besprechen.

00:36:22: Es steht uns nicht an.

00:36:23: das war ja bei den Benonskulpturen.

00:36:26: dann ist es nicht anders Land gegangen sondern es Ich weiß jetzt nicht, wie man es nennt.

00:36:34: Es ist an die Herrscher-Familie gegangen.

00:36:37: Da gab es einen großen Aufschrei in Europa und Deutschland.

00:36:41: Ich glaube das steht uns nicht zu, das zu kritisieren weil ich glaube dass die Länder das bitte selbst entscheiden sollen und dass sie dann etwas damit machen.

00:36:54: Es war dasselbe als dann zum Beispiel die Ritzi Friedler, nee nicht die Fritzi Rittler.

00:37:01: Es waren anderes Frauen-Gemälde von Klimt, wo er an die jüdische Familie zurückgegeben und diese Familie hat es auf die Auktion gegeben.

00:37:11: Es gab einen Aufschrei in Österreich.

00:37:14: Es steht uns nicht zu das zu kritisieren.

00:37:17: Es gibt Besitzverhältnisse und sie können damit machen was Sie

00:37:22: wollen.".

00:37:23: Weil wir haben, dieser moralische Aufschrei darf nicht von uns kommen.

00:37:29: Was wir aber machen können und das ist das was meines Erachtens am Metropolitan passiert ist, dass mit den Ländern in Institutionen gesprochen werden.

00:37:38: es werden Arbeitsbeziehungen aufgebaut und dann entscheidet man gemeinsam was man damit macht und schaut sich die Situation an sich.

00:37:52: die unterschiedlichen Partner begeben und dann trifft man gute Entscheidungen.

00:37:58: Ja, ich glaube diese Ressolutionsfrage was... Kunst angeht, die jüdischen Familien enteignet worden ist.

00:38:08: Es ist relativ unkontrovers aber es ist ja zum Beispiel eine riesige politische Frage ob die Nofretäte restituiert werden soll oder auch nur mal ausgeliehen werden soll an Ägypten.

00:38:20: ziemlich unwahrscheinlich dass sie je nach Berlin zurückkehren würde.

00:38:23: ein bisschen unfair zu fragen Sie sind hier die Museumsleiterin und sie haben zeitknötzelsche oder ganz neue Kunst.

00:38:29: Aber das ist eine extrem wichtige frage.

00:38:33: Saum und Savoie lassen sich so lesen, dass sie dafür plädieren die Nofretete muss zurück.

00:38:38: Und Macron hat auch so ähnliche Dinge gesagt.

00:38:41: Natürlich gibt es da auch die Interpretation, die sagen das ist politisches Kalkül bei Macron also eine von Afrika Politik.

00:38:49: Ich meine nur kurz als Beobachtung Es ist relativ wenig passiert in Frankreich.

00:38:55: Es gibt die Aussage aber oder es ist in letzter Zeit etwas passiert, das kann ich gerade nicht nachvollziehen.

00:39:02: Aber es ist bisher relativ wenig passiert.

00:39:05: was jetzt die Rückgabe angeht.

00:39:10: Wenn ich auf die Neufritete gucke eine Arbeit, die ich auch häufiger besucht habe, auf persönlicher Ebene würde ich wahrscheinlich sagen gibt sie zurück?

00:39:20: Oder sage Ich gebt Sie zurück auf politischer Ebene als Museumsdirektorin, wäre ich jetzt die Direktorin des Museums müsste ich da noch andere Fragestellungen berücksichtigen.

00:39:36: Okay das ist eine ziemlich klare Aussage.

00:39:39: ja vielleicht kommen wir nochmal zurück zu der Frage was überhaupt ein Museum habe ich den Eindruck, dass sie hier in einer ganz glücklichen Position sind.

00:39:59: Weil Sie also nicht raub gut zurückgeben müssen weil die Sammlung so jung ist und das Museum so funktioniert wie Sie es gerade beschrieben haben und so bestimmte, sagen wir mal ein belastendes Erbe der Tradition hier nicht so stark ist.

00:40:18: Aber noch mal zurück zu der Frage, was ist eigentlich ein Museum und warum gab es diesen Namenswechsel von Zentrum für Kunst hinzu Museum der Moderne?

00:40:35: Das war ja eine Entscheidung.

00:40:36: Und der Begriff Museum ist historisch gesehen sehr umstritten gewesen als er sich durchgesetzt hat im neunzehnten Jahrhundert.

00:40:44: Ist das überhaupt... Also was bedeutet Museum heute und ist das überhaupt noch ein geeigneter Begriff für das, was wir wollen?

00:40:51: Ja, Museum ist erst mal ein Ort an dem Dinge gesammelt werden.

00:40:55: Ganz einfach!

00:40:57: Wenn wir jetzt vom deutschen System ausgehen, das ist am einfachsten... Wir haben Kunstvereine, Kunsthallen und Museen.

00:41:03: Außer in Hamburg sind die Begriffe durcheinandergeworfen.

00:41:07: Kunstverein sind die Orte, die junge Kunst zeigen Kunsthallen machen so mit Career, sind aber auch nicht.

00:41:13: Sammeln und Museen sammeln.

00:41:15: Das ist die Grunddefinition.

00:41:17: Und sammelnde Orte sind eben Orte, die dann auch ihre Sammlungen ausstellen, die die Sammlung wissenschaftlich begleiten und die eben auch Forschung herstellen.

00:41:29: an den anderen Orten gibt es eigentlich so gut wie keine Forschung.

00:41:33: Das hatte sich Mitte der achtziger.

00:41:36: also Museen verändern sich auch permanent Und zeitgenössische Museen haben nochmal andere Herausforderungen dadurch, dass sie nicht mit Totenkünstlern und Künstlerinnen und Objekten arbeiten.

00:41:49: Sondern man hat mit lebenden Personen zu tun.

00:41:53: die Sachen, mit denen man umgeht, die haben sich noch nicht durchgesetzt.

00:41:57: Meistens ändern sich Sammlungen nach hundert Jahren nochmal wenn sich ein bestimmtes Denken durchgesetzt hat.

00:42:04: das ist in der... Zeitgenössischen Kunst nicht, sondern man wettet auf die Zukunft auch wenn man ankauft.

00:42:12: Es gibt natürlich Kriterien aber man kann es nie genau wissen wie sich das weiterentwickelt.

00:42:20: und dann gibt's das Museum als Institutionen dass ich immer wieder verändert.

00:42:28: also das Museum kommt ja eben entweder aus kirchlichen Sammlungen oder aus royalen Sammlung.

00:42:38: Somit haben sie sich weiterentwickelt, dann gab es eben den Donau der in den neunzehnten und zwanziger Jahren das Museum als Kraftwerk empfunden hat.

00:42:47: Dann gab es in den achtziger jahren wurden Museen da wurden plötzlich so etwas wie die Besucherzahlen eingeführt.

00:42:55: Das hat dazu geführt dass man nicht mehr einfach Sammlung gezeigt hat, sondern dass man temporäre Ausstellungen gemacht hat.

00:43:02: Weil man ganz einfach mehr Publikum dafür bekommt wenn man nicht die Mona Lisa oder den Kuss von Klimt hat.

00:43:11: und also die Leute wollten plötzlich auch seit den Achtzigerjahren mehr Event haben.

00:43:17: Und so kam es eben zu dem Ausstellungswesen.

00:43:20: und dann haben zeitgenössische Museen angefangen Auch ganz junge Künstler und Künstlerin zu zeigen teilweise Weil nicht mehr genug Budgets für Blockbuster da waren, wobei man auch Blockbuster hinterfragen muss.

00:43:35: Weil man aber auch gemerkt hat dass viele Besucher ganz junge Kunst ziehen wollen.

00:43:42: Das hatte auch etwas mit Besucherverhalten zu tun.

00:43:46: Und ich glaube, dass Museen sich entlang von zwei Entwicklungen entwickeln.

00:43:51: Das erste ist, Zeitgenössische Museen entwickeln sich nach der Kunst die gemacht wird.

00:43:58: Man sieht das an neuen Museumsbauten ob es auch die Tate Modern ist, der neue Anbau oder anderen Orten.

00:44:06: Die werden dann, sie haben mehr Platz für Performances.

00:44:10: Sie haben mehr für Installationen.

00:44:13: Also Architektur entwickelt sich daran wie Kunst auch gemacht wird oder sie entwickelt sich eben an Besucherbedürfnissen.

00:44:23: Und wir haben ja heute eine ganz neue Medienkultur.

00:44:26: Wir haben zum Beispiel junge Leute, die sind jetzt einfach mit dem Computer aufgewachsen und wollen auch andere Kunstszenen.

00:44:32: Die wollen technologische Kunstszehen, die wollen AI, VR sehen – das heißt, die Architektur muss sich verändern und die Programme müssen sich verenden!

00:44:40: Das ist ein kontinuierlicher Prozess.

00:44:44: Wir sind da als zeitgenössisches Kunstmuseum genau an diesen Prozessen dran weil wir die sehen müssen, wir müssen sie beobachten und manchmal müssen wir mutig genug sein dann auch den nächsten Schritt zu machen.

00:44:58: Und so entwickelt sich.

00:45:00: Museum ist ja nichts Statisches es ist etwas eine Form die sich mit der Gesellschaft weiterentwickelt und Museen stellen eben auch Gesellschaft dar.

00:45:12: Ja Sie sprechen davon wie Sie als Museum sowohl architektonisch als auch kuratorisch reagieren auf die Bedürfnisse einer digitalen Generation.

00:45:24: Kommen Sie diesen Digitalbedürfnissen entgegen?

00:45:28: So habe ich sie gerade verstanden, VR und so weiter?

00:45:30: oder ist es nicht auch wichtig etwas anderes anzubieten also das analoge, das dinghafte, das auratische?

00:45:41: Naja, Wir entwickeln uns auch mit den Künstlern weiter.

00:45:47: Wenn ich zeitgenössische Kunst zeige, zeige ich das was Künstler und Künstlerin machen.

00:45:52: Und sie machen das von Malerei bis zu AI.

00:45:56: Ich muss ja Raum bieten für all diese Ausdrucksformen wenn sie gut sind.

00:46:02: Und AI kann genauso erratisch sein oder iratisch sein.

00:46:09: Das ist ein Wesen der Kunst.

00:46:11: Egal in welchem Format ich die Kunst anschaue, sie ist komplex.

00:46:15: Sie kann erratisch sein, sie kann nett sein und sie kann provozieren.

00:46:21: Sie muss nicht provoziern – sie bietet all dies!

00:46:24: Das ist das Wesen der zeitgenössischen Kunst.

00:46:30: Wir decken sie halt ab und wir nehmen alles mit rein und versuchen, die künstlerische Arbeit zu verstehen weil hinter jeder Kunst, die gemacht wird stehen Menschen Und diese Menschen treiben die Entwicklung von Museen an und treiben der Entwicklung der Künste an.

00:46:49: Als zeitgenössischer Museum setzen wir uns mit diesen Menschen auseinander?

00:46:57: Ja, zu Beginn unseres Gesprächs hatte ich gesagt, dass sich diese Frömigkeit empfunden habe als ich das Mood am Betreten habe.

00:47:12: Da haben sie gesagt, oh, das soll eigentlich nicht sein so.

00:47:17: Jetzt hab' ich mich gefragt... Also das Mumbudam ist kein Ort der Andacht.

00:47:26: Es ist eher, so habe ich es jetzt verstanden ein Ort der Kritik und der Auseinandersetzung usw.

00:47:34: Wir folgen der Ideengeschichte wir denken weiter wir beobachten die Welt.

00:47:39: Wenn ich ins Mudaam gehe und Kunst betrachte, mich dieser Kunst aussätze.

00:47:44: Ist das eigentlich schwierig?

00:47:46: Ist es eine Zugmutung?

00:47:48: Ist die Kunst, die Sie präsentieren und wie sie Sie präsentieren, schwierig zu verstehen?

00:47:55: Das wäre kein niederschwelliges Angebot, sondern ... Wir

00:48:00: machen ja beides!

00:48:01: Wir haben im Moment gehen Sie hoch zur Irschen Adams ein südafrikanischer Künstler der mit Textilien arbeitet Die Leinwände, die er zeigt.

00:48:11: Das sind Menschen mit Farbe auf Leinwendentanzen ist ein Gemeinschaftserlebnis.

00:48:18: Die Tapestrie, die ihr zeigt, das sind Dinge aus Perlen gemacht werden, die einfach schön sind und man geht durch den Gang hindurch und man kann es anfassen und durch das Anfassen erfährt man wie das gemacht wird.

00:48:37: Wir machen sehr viele Workshops, wo man das lernen kann.

00:48:40: Ich halte das für ein niederschwelliges Angebot und das ist da.

00:48:44: Bei Simon Fujivara ist es ein bisschen komplexe.

00:48:48: also wir haben ja einen Team Park, also wir nutzen die Sprache der Team Parks wie Disneyland und erklären Dinge durch Disneyland.

00:49:01: Es ist erst mal... Die Sprache ist eine Sprache, die weit verstanden wird.

00:49:06: Dann spricht er aber teilweise über komplexe Themen.

00:49:12: Man kann diese Themen auf verschiedenen Ebenen betrachten, ich kann ihnen das akademisch erklären.

00:49:19: dann haben wir einen akademischen Vortrag.

00:49:22: Ich kann Ihnen das aber auch ganz einfach erklären und beides geht in dieser Ausstellung.

00:49:29: Das ist genauso wie bei einer gotischen Kathedrale über die wir schon gesprochen haben.

00:49:35: Wir haben ein Bildprogramm in einer Kathedrale.

00:49:37: Wir haben erstmal das Bildprogrammen von Jesus, seinen Jüngern – da sieht man als Bild und es hat zu der Zeit jeder gekannt.

00:49:47: Dann hatten wir Schriftbänder.

00:49:49: Wenn man lesen kann, kann man diese Schrift bänder noch lesen.

00:49:53: Dann versteht man das auf einem anderen Leveln.

00:50:00: eine theologische Ausbildung, dann konnte man auch das Programm dahinter verstehen.

00:50:06: Also wo der jeweilige wie bei der sextinischen Kapelle sieht man das Programm des Papstes aber auch des Künstlers?

00:50:15: Der Künstler, der teilweise auch die Kirche noch kritisiert hat.

00:50:21: Man versteht es aber auf drei oder eben vier Ebenen Und das ist bei Fujivara auch der Fall.

00:50:27: Ich kann auch genießen, dass ich da teilweise Animationsfilme habe, dass sich Hosebär habe oder dass ich ein Gernika-Bild habe wo die erschöpften Figuren des Gernikas mit Smartphones drauf sind.

00:50:41: Ich habe beide möglich.

00:50:42: Es gibt nicht nur eine Lesart, es gibt ganz viele unterschiedliche Formen sich kunst zu nähern und ich glaube was wir heute auch eher kommunizieren müssen ist dass diese ganzen Lesarten okay sind weil die Leute haben immer das Gefühl sie sind nicht genug Sie verstehen's nicht!

00:50:57: Das sind einfach nur Menschen die die Sachen machen die wir zeigen und man kann davon auch vieles auf einer sehr einfachen Ebene verstehen.

00:51:09: Also Sie achten immer darauf, dass es diese Staffelungen gibt.

00:51:13: Dass es einen Intuitiven wenn man so will Zugang gibt.

00:51:17: aber das ist dann eine also unterschiedliche intellektuelle akademische Ebenen gibt auf denen man sich die Dinge auch erschließen kann.

00:51:23: Ja,

00:51:24: also muss nicht immer der Fall sein und man kann auch Ausstellungen geben wo man sich alles sehr einfach erschließt.

00:51:32: Es kann auch Abstufungen geben.

00:51:34: Das ist ja genauso, wenn ich ein Fernsehfilm sehe oder wenn ich einen Buch lese.

00:51:39: es gibt ja unterschiedliche Formen sich dem zu nähern.

00:51:43: Welche Rolle spielt denn dabei das Konzeptuelle, die Sprache und die Beschriftung dieser Schildchen?

00:51:50: Also zum Beispiel in diesem Katalog von der Ausstellung Amodel gibt es den von Ihnen gerade schon erwähnten libanesischen Künstler, der diese leicht lichtdurchlässigen Vorhänge inszeniert hat.

00:52:02: Die also Mitte des fanzisten Jahrhunderts sich im Libanon durchsetzten und irgendwie interpretiert werden als Zeichen Offenheit und das Optimismus.

00:52:11: Dann kam wieder Krieg, der Sechs-Tagekrieg.

00:52:13: Fenster mussten abgedunkelt werden und das fand ich irgendwie schlagend.

00:52:17: Man hat dann diese blauen Pigmente genommen die eigentlich als optischer Aufheller für weiße Wäsche benutzt werden.

00:52:23: in der Wäschung mit diesen blauen Pikmenten die Fenster abzudunkeln und also das Bombenabwerfen zu erschweren Das ist ein ganz toller Gedanke.

00:52:34: aber es ist ja ein Gedankel.

00:52:35: das wüsste ich nicht oder ich würde diese Kunst, das blaue Licht, das weiße Licht nicht verstehen wenn ich nicht diese Information hätte.

00:52:45: Oder?

00:52:46: Genau sie verstehen aber auch nicht wenn zweiundzwanzig Leute auf einem Platz hinter einem Ball hinterherlaufen und sie die Regeln nicht kennen.

00:52:54: Wir sind ja wir bauen ja auf einen bestimmten Wissen auf Ja Und wir versuchen dass zum Beispiel in dem Fall haben wir die Texte an der Wand.

00:53:08: Wir haben aber auch leichte Sprache.

00:53:12: Wir vermitteln dies auf unterschiedlichen Sprach-Ebenen.

00:53:17: Leichte Sprachen erklärt es ganz einfach, warum ist eine blaue mit einer blauen Folie?

00:53:22: Hat man Fenster und Autolichter verdunkelt so dass sie nicht gesehen werden können.

00:53:32: Also wir kommunizieren auf beiden Sprachen Und auf der anderen Seite ist es, ja wenn wir in unserer komplexen Welt nicht wissen wie ein Computer angestellt werden wird können wir auch nicht den Computer benutzen.

00:53:47: Oder ich saß vor kurzem das erste Mal in einem Tesla und habe mich gefragt wie ich dieses Auto zum Laufen bringe weil ich plötzlich den On-Knopf nicht gefunden habe.

00:53:57: also musste ich mal kurz darüber informieren wie man einen Tesla anstellt.

00:54:04: Ich konnte jetzt glücklicherweise mit einem Handy umgeben und es googeln.

00:54:08: Also ich habe nur zwei Minuten gebraucht, um es herauszufinden.

00:54:12: Unsere Welt ist voraussetzungsreich!

00:54:15: Wir versuchen die Zugänge so weit wie möglich zu erleichtern.

00:54:20: Aber wenn wir nicht voraossetzungsreich wären würde es die Menschen auch nicht animieren zu lernen und zu erfahren.

00:54:30: Also, ich vergleicht es gerne mit dem deutschen Fernsehen.

00:54:35: Wir hatten in den neunziger Jahren zum Beispiel noch Fassbinder zur Primetime um vierte nach acht.

00:54:45: Man hat immer weiter versucht das nach unten zu rechnen und immer versucht eine große Mehrheit von Menschen zu erreichen indem man die Zugänge immer weiter vereinfacht.

00:54:58: so jetzt haben wir Ein sehr vereinfachtes Programm, wo Menschen nicht mehr herausgefordert werden.

00:55:04: Was passiert mit einer Gesellschaft wenn wir sie nicht mehr heraus fordern?

00:55:09: Wenn wir nicht animieren dass man auch noch mal etwas lernen kann.

00:55:14: Dass man eine Sprache lernt das man vielleicht doch nochmal versucht Lacan zu lesen auch wenn man ihn zehnmal lesen muss bevor man vielleicht einen Satz von Lacan versteht.

00:55:25: Was passiert mit so einer Gesellschaft?

00:55:28: Weil ich habe das ja auch, ich sehe in der Kunst arbeiten die verstehe ich nicht.

00:55:32: und dann manchmal fällt es mir drei vier Jahre später ein dass ich verstehe und das sind ganz ganz tolle Momente Und ich glaube immer noch an einem Publikum.

00:55:43: Ich glaube auch, dass ein Publikuum nicht dumm ist.

00:55:46: Ich glaube, dass er ein Publikum lernen möchte oder etwas verstehen möchte.

00:55:52: Und das kann man auf ganz viele unterschiedliche Wege machen, es kann man auch ganz vielen unterschiedlichen Sprachen machen und auch auf ganz vielen verschiedenen Bildungsebenen und daran müssen wir arbeiten.

00:56:03: aber ich glaube nicht dass wir Komplexität herausnehmen müssen.

00:56:08: Also ich muss sagen Katalog, Kunst erleben in leichter Sprache gelesen.

00:56:14: Das finde ich toll!

00:56:15: Also das nicht immer verstehe ich leichte Sprache so richtig gut.

00:56:19: aber in dem Fall also das ist finde ich sehr gelungen und das finde ich toll.

00:56:26: Ich bleibe aber noch mal bei der Behauptung oder es ist mein Eindruck?

00:56:30: Und das ist wirklich ganz ehrlich gesagt dass ich letzte Woche, als ich wieder im Udham war, schon mich hemmeneutisch ganz schön gefordert und manchmal auch überfordert gefühlt habe.

00:56:43: Ja?

00:56:43: Ich gehe dann da rein und sehe Gernika okay... Da sind so Figuren drauf die Nenny in der Hand haben und auch ein bisschen Mickey Mouse und dann sehe ich so ein bisschen diese ausgekreuzten Augen und so.

00:56:55: Irgendwie kann ich mir was dazu denken.

00:56:58: also ich hab Gernica wiedererkannt Aber es bleibt schon häufig die Irritation.

00:57:06: Was soll das?

00:57:08: Jetzt sind wir bei diesem, also es gab in den neunzig Jahren glaube ich dieses Kischernbuch.

00:57:13: Das kann mein Kind auch.

00:57:15: und diese ganzen alten Vorwürfe.

00:57:19: Kunst ist anspruchsvoll im Sinne dass Gegenwartskunst immer die Erklärung braucht und obwohl sie häufig Niederschwelligkeit behauptet tatsächlich esoterisch ist Ist da was dran oder ist da nichts dran?

00:57:35: Oder habe ich irgendwie noch nicht den Modus gefunden, mich so ganz offen einfach einzulassen auf das Erleben von Kunst.

00:57:46: Glauben Sie, dass sie einen Tizian verstehen?

00:57:50: Ja, es ist eine geschickte Gegenfrage.

00:57:51: Sehen wir auch gerade schon gesagt... Auf Fußball verstehen sie nicht ohne Regeln!

00:57:55: Das ist mir ja schon klar.

00:57:56: aber würden Sie nicht sagen, dass es einen konzeptuellen Anteil an der Kunst gibt, in der Gegenwartskund Kunst höher ist Als in einem Titian gemälde das ursprünglich mal in einer Kirche stand.

00:58:10: Ja, das ist konzeptuell weil unsere Gesellschaft es ja auch ein bisschen komplexer geworden.

00:58:15: also wir haben ja seit der moderne Wir haben erst einmal andere Herrschaftsverhältnisse.

00:58:23: Demokratie ist immer ein bisschen anstrengender als Nichtdemokratie.

00:58:27: deswegen steht sie auch gerade zur Disposition bei vielen Menschen wenn wir Aushandlungsprozesse haben, was ja in der Demokratie und mit dem Fall ist und was mit der Moderne passiert ist.

00:58:41: Haben wir keine generellen Darstellung mehr?

00:58:46: Sondern wir haben auch individuelle Darstellungen.

00:58:48: Wenn

00:58:49: es individueller wird, wird es komplexer weil wir uns das sind Übersetzungsverhältnisse, was wir in jedem Gespräch merken.

00:58:59: Wenn wir ein Gespräch führen, müssen wir erst mal zusammenkommen.

00:59:02: Wir müssen verstehen auf welcher Ebene wir sprechen, welche Sprache wir sprechen und welche Bildung wir haben um zu verstehen wie wir miteinander kommunizieren können.

00:59:14: Und Kunst ist auch so eine Kommunikation.

00:59:16: Wir haben heute Kunst von Individuen die erstmal keine Regeln mehr haben.

00:59:20: das wurde mit ungefähr Money abgeschafft.

00:59:23: Wir hatten vorher eine Staatskunst die bestimmte Regeln und Aufgaben hatte.

00:59:29: Indem der Künstler individuell wurde und selbstbestimmt arbeitet, gab es diese Regeln nicht mehr.

00:59:35: D.h.,

00:59:36: der Künster stellt seine Regeln selbst auf.

00:59:39: Es ist nicht mehr so übersichtlich weil es kein generelles Regelkonstrukt gibt.

00:59:45: Das ist auf der einen Seite wahnsinnig anstrengend.

00:59:49: Auf der anderen Seite gibt es uns aber auch die Freiheit über die Dinge unterschiedlich nachzudenken oder sie unterschiedlich zu sehen.

00:59:59: Und das ist genau dasselbe.

01:00:03: zum Beispiel zu Paul Klee, Emil Neude Das sind heute die großen Blockbuster-Ausstellungen weil die Leute gehen rein Sie gucken sich die schönen Farben größtenteils an und finden das wahnsinnig schön!

01:00:15: Das meine ich jetzt auch gar nicht böse Weil ich finde Die Kunst kann diese Funktion erfüllen die eine ganz andere Aussage hatte.

01:00:30: Und das ist heute aber auch in der zeitgenössischen Kunst so, man kann in diesem Gerniker quasi eine Animation sehen von diesen Figuren der Gernika, die plötzlich erschöpft am Boden liegen.

01:00:46: mit ihren Mobiltelefonen Schaue ich mir das Bild an und versuche es durch Anschauung zu verstehen.

01:00:55: Das ist die Erschöpfung in der medialen Gesellschaft.

01:01:00: oder ich kann verstehen, dass dieses Bild auf einem Bild von Picasso beruht.

01:01:06: dann verstehe ich warum er Gernika gemalt hat.

01:01:10: Es war die Zerstörung einer Stadt.

01:01:13: Dann kann ich weiter verstehen Es gibt heute einen Künstler, der sich den Irankrieg anschaut.

01:01:19: Der sich die Ukraine-Kriege anschaut und er sagt vielleicht brauchen wir wieder ein Gernika?

01:01:26: Vielleicht brauchen wir heute ein Garnika in einem Themenpark weil wir unsere ganze Welt zu einem Themen Park ausgebaut haben indem Gesellschaft medial anders gesehen wird.

01:01:41: was ich oft als problematisch empfinde und ich habe ja lange auch künstler unterrichtet, ist dass wir in einer visuellen Gesellschaft leben uns aber nicht mehr trauen die Bilder, die wir sehen selbst zu interpretieren.

01:01:58: Und das ist so schade weil jeder Mensch hat die Möglichkeit Bilder zu sehen und diese Bilder auch zu verstehen.

01:02:06: Und es heißt aber nicht, dass man das nur in eine Richtung verstehen muss.

01:02:10: Man kann für sich selbst etwas herausnehmen und sagen ich verstehe das Bild aber so.

01:02:16: Wenn man die Künstlerstimme daneben haben möchte dann kann man den Text lesen der daneben steht.

01:02:22: Der auch bei dem Bild daneben steht.

01:02:24: Den Text hat er Künstlern geschrieben.

01:02:29: Ich glaube wenn mich jetzt noch recht erinnert hat er ihn relativ einfach geschrieben muss ich, werde ich aber sobald ich wieder im Museen bin nochmal nachprüfen.

01:02:39: Und dann sehe ich erschöpfte Tiere mit Mobiltelefon.

01:02:44: Daraus kann ich etwas machen weil das als Ansatzpunkt für unsere Gesellschaft kein schlechtes Bild ist.

01:02:52: Weil es ist das was medial gerade passiert und ich glaube Diese ganz einfache Interpretation ist dann oft mal auch ein Ansatzpunkt, um weiter drüber nachzudenken.

01:03:06: Aber wie gesagt wir haben auch schon Adams da oben Da kann ich die Dinge anfassen Ich kann Textil spüren und ich kann das Handwerk spülen Und selbst ausprobieren Ist eine ganz andere Geschichte.

01:03:20: Ja... Ich finde Sie haben jetzt Gerade gesagt, dass in der Moderne mit Degas haben sie gesagt verbindliche Regeln wie sie Tizia noch hatte endgültig verschwunden sind.

01:03:38: Also ich würde schon denken das eine Madonna von Tizian die in irgendeiner römischen Kirche steht für Menschen der Zeit verständlich waren, zum Beispiel auch wenn sie nicht lesen konnten.

01:03:50: Und das ist also ein Weltwissen gehabt.

01:03:52: Klar man braucht einen Vorwissen wie auch beim Fußball.

01:03:54: ich wachse rein in das Fußballspiel und dann habe ich die Regeln gelernt und kann das Fußball Spiel spielen aber so wie Sie gerade die Kunst der Moderne nach Degas beschrieben haben.

01:04:04: es ist ja eigentlich so als wenn wir Fußball spielen würden aber als wenn der FC Bayern und Hoffenheim und Red Bull Leipzig jeweils unterschiedliche Regeln hätten weil sie autonome sind und ihre eigenen Regeln gestalten.

01:04:15: Und das ist ja eine Komplikation.

01:04:17: Dann müsste ich mich erst mal einlesen, jetzt spiele ich gegen Leipzig und muss mal lesen wie sind deren Regeln?

01:04:23: Ja beim Fußball geht das ja nicht.

01:04:24: Fußball hat nur eine Regel.

01:04:27: Ich habe natürlich ganz banalerweise die Fußballregeln genommen weil ich gesagt hab ich verstehe das Spiel nicht wenn ich die regeln nicht kann.

01:04:33: Es gibt ja durchaus Länder, die Fußball nicht verstehen.

01:04:39: Also versuchen sie einem Kanadier die Abseitsregel im Fußball zu erklären?

01:04:45: Da wird die Person Probleme kriegen weil Fußball einfach einen anderen Stellenwert hat.

01:04:49: in Kanada In der Kunst ist es so.

01:04:56: Die Kunst ist komplexer weil sie von den Individuen ausgeht und weil sie kein klares Regelwerk hat.

01:05:02: Sie lehnt dieses Regelwerk auch ab.

01:05:07: der Zeitenwende nach.

01:05:09: der Auftragskunst ist dadurch stark geworden, dass sie Regelwerke ablehnt.

01:05:15: Das macht es komplizierter Sie zu verstehen!

01:05:19: Es ist aber die einzige Form in unserer Gesellschaft, die das tut, die es also schafft keine Schubladen zu bilden sondern die es schafft immer wieder neu auf bestehende Verhältnisse zu blicken und sie unorthodox zu interpretieren oder darzustellen.

01:05:41: Wir kommen also teilweise in ein Museum rein und sehen etwas, was in der Politik in den Zeitungen im Fernsehen nie so dargestellt werden würde weil diese Dinge einem Regelwerk unterliegen Und die Kunst wird eben teilweise dann als verrückt, als durchgedreht, als sonst irgendetwas bezeichnet.

01:06:02: Wir müssen aber verstehen, dass dies teilweise eine Chance sein kann.

01:06:06: Weil manchmal muss in unserer Gesellschaft auch etwas verrückt sein damit wir uns weiterentwickeln.

01:06:12: Es ist in der Wirtschaft oder in der Kreativindustrie würde man es wahrscheinlich out of the box nennen um eben Innovationen zu ermöglichen.

01:06:24: Und ich glaube, das sollte man der Kunst manchmal zugute halten, dass sie out of the box denkt und dadurch Dinge ermöglicht die in anderen Bereichen der Gesellschaft nicht mehr möglich sind.

01:06:34: also ermöglich diese Dinge zu denken.

01:06:40: Es ist auch eine Ideengeschichte.

01:06:42: Es ist nicht nur eine Objektgeschichte, es ist auch ein Ideengesicht.

01:06:45: Und wir haben zum Beispiel einen der größten Innovatoren des zwanzigsten Jahrhunderts, Marcel Duchamp, der sich einfach hingestellt hat.

01:06:53: Der ist in einem Metallwaren Laden gegangen und hat einen Flaschentrockner gekauft, hat ihn unterschrieben, hat ihnen eine Ausstellung gestellt und behauptet das ist Kunst!

01:07:04: Man kann jetzt sagen, es ist auch ein Flaschendrockner.

01:07:07: Er hat es aber unterschrieben – das ist Kunst!

01:07:10: Jetzt muss ich nicht darüber reden ob das Kunst ist oder nicht sondern ich rede darüber was macht das mit der Kunst wenn jemand so etwas behauptet?

01:07:18: und daraus sind bestimmt zehntausend Bücher entstanden, daraus ist ein Denken entstanden daraus in Fragestellungen entstanden.

01:07:27: Es haben sich wahnsinnig viele Menschen damit auseinandergesetzt und sie haben dadurch etwas weiterentwickelt, sind zu neuen Gedanken gekommen.

01:07:35: Das ist nichts für die breite Mehrheit!

01:07:38: Es ist aber für einen Teil der Gesellschaft durchaus interessant.

01:07:43: Auf der anderen Seite es wird immer Malerei geben.

01:07:47: Es wird immer figurative Maleri geben wo Menschen das was Sie heute sehen auf der Leinwand darstellen oder auch in der Fotografie, oder auch im Film.

01:07:58: Das sind dann die Dinge, die man manchmal einfacher versteht.

01:08:02: Also ich glaube, man muss zulassen dass es diese ganzen unterschiedlichen Ausdrucksformen gibt oder sollt oder ich würde mich freuen wenn man dies zulässt und das man die für sich auch adäquate Ausdrucksform findet Aber dass man nicht versucht es zu generalisieren und natürlich geht man dann immer auf die Kunst, die am unverständlichsten ist.

01:08:27: Und das ist dann immer der Richtgrad oder des Gradmesser oder wie man das nennt.

01:08:32: Ist es aber nicht unbedingt?

01:08:34: Es gibt ja auch die vielen anderen Dinge.

01:08:36: Und sie sind in der Kunst fast alle möglich!

01:08:40: Ich find's super, dass Sie jetzt Marcel Duchamp an Beispiel des Flaschentrockners erklärt haben... ...und finde auch da ist nichts zu ergänzen.

01:08:50: Apropos, jeder hat seine Art wie er oder sie sich Kunst erschließt.

01:08:55: Wir waren letzte Woche im Mudham und hinderdurch gelaufen zu zweit.

01:09:04: Und irgendwann fing eine der Aufseherinnen an uns relativ nahezu folgen.

01:09:12: Ich glaube das lag daran... Irgendwann gab es dann auch Ermahnungen, weil ich mit dem Zeigefinger auf ein Bild gezeigt habe.

01:09:19: Es ist dieses in Blau vor allem gehaltene amerikanische Gebäude irgendwie ein Acrylgemälder und da hab' ich drauf gezeigt.

01:09:28: aber ich hab ganz sicher Aufabstand geachtet.

01:09:31: Aber ich hab gezeigt Und wir haben zu zweit als wir da durchgegangen sind gelacht und Ich hatte das Gefühl dass diese Aufseherin Misstrauisch geworden ist und Sorge hatte, dass wir jetzt irgendwie da ... Ich weiß nicht.

01:09:48: Tätig werden oder... Also ich glaub die fand das falsch.

01:09:52: Dass wir gezeigt haben und gelacht haben.

01:09:54: Da hab ich mir gedacht hat die Dame eigentlich eine sehr traditionelle Stichwort Kirche Auffassung von Kunst?

01:10:03: Ich glaube wenn ich mich im Kölner Dom so verhalten hätte wäre so ein Domordner gekommen.

01:10:08: Wir waren nicht laut.

01:10:09: aber Ist das was ich meine?

01:10:11: Ich weiß nicht, was unsere Aufsichten für eine Auffassung von Kunst haben.

01:10:18: Wir machen immer wieder Schulungen zu den Ausstellungen.

01:10:28: Wir haben sehr diverse Bandbreite an Aufsicht.

01:10:33: Ich persönlich freue mich wenn Menschen zeigen und auch lachen Und ich weiß, dass das bei unseren Kuratoren und Kuratorinnen auch der Fall

01:10:43: ist.

01:10:45: Wir versuchen unser Aufsichtspersonal immer weiter zu schulen und die Möglichkeit zu verstehen und zu geben, dass auch Besucher sehr unterschiedlich agieren.

01:11:00: Aber wahrscheinlich ist es manchmal dann auch sehr schwer zu verstehen Sie sind in dieser Situation, dass sie eine große Verantwortung haben für die Arbeiten, die da sind und das manche Leute vielleicht dann auch ein wenig ängstlicher sind.

01:11:19: Weil sie natürlich diese Verantwortung ernst nehmen und an manchen Situationen nicht so genau wissen wie sie damit umgehen oder entspannter sind Weil ich bin zum Beispiel, wenn ich durch die Hallen gehe, bin ich natürlich wesentlich entspannter auch mit Besuchern als die Aufsichten es sind.

01:11:39: Weil ich dann mehr Vertrauen habe.

01:11:41: aber für die aufsichten ist das ungleich schwieriger eine Situation einzuschätzen.

01:11:47: Das war aber keine Kritik.

01:11:49: Es ging es eigentlich um irgendwie den Habitus beim Besuchen und es ist völlig klar, dass wenn ein Schild dran steht hier darf man anfassen das man anfassend darf und sonst nicht.

01:12:01: ich war allerdings mal in einer Ausstellung im Museum Ludwig in Köln in denen dass irgendwie interaktive Kunst aus den Sechzigern Jahren erklärt wurde.

01:12:10: Und da gab es so ein Kästchen, wo also Besucherinnen und Besucher was rausnehmen und reinlegen durften.

01:12:16: Das wurde erklärt auf dem Tähnrich.

01:12:18: Ich wollte das machen, ich wollte das anfassen.

01:12:20: Dann hat jemand interveniert und gesagt sie dürfen die Kunst nicht anfassen haben.

01:12:23: Aber hier steht doch man soll etwas in dieses Kästche legen.

01:12:27: Also da gab es diesen Widerspruch zwischen dem oratischen oder quasi Sakralenwerk und dem Wunsch, das einfach mal anzufassen.

01:12:37: Es hängt... also deswegen haben wir jetzt ja bei Ischan Adams auch extra eine Fläche ausgerichtet wo man anfassen darf und wo das sehr deutlich gemacht wurde.

01:12:48: Es gibt teilweise historische Arbeiten die man früher anfassen durfte die aber heute dadurch, dass es ungleich mehr Besucher gibt.

01:12:57: Also wir haben ja wesentlich mehr Besuche auch in den zeitgenössischen Museen als noch vor dreißig Jahren.

01:13:03: und es gibt bestimmte Arbeiten, die durfte man partizipativ anfassen, die darf man heute nicht mehr anfassen weil sie einfach schlicht kaputt gehen

01:13:10: würden.

01:13:12: Und dann hängt das natürlich von der Kommunikation im Ausstellungssaal ab ob das verstanden wird oder nicht.

01:13:19: da würde ich dann immer auf die Kommunikationsschauen Und manchmal werden dann diese Dinge auch nachgebaut, damit sie von Besucherinnen noch angefasst werden können.

01:13:31: Das hat sehr viel mit der Vermittlung zu tun und das funktioniert manchmal besser und manchmal schlechter.

01:13:36: aber wir denken sehr viel über solche Sachen nach wie wir damit umgehen weil wenn wir auch arbeiten aus den sechziger Jahren zeigen die man früher anfassen durfte Und heute sagen dann auch die Museen, die die Arbeiten verleihen.

01:13:49: Tut mir leid es geht einfach nicht mehr weil das Material ist so fragil geworden dass das nicht funktioniert und manchmal ist es auch einfach nur schlecht kommuniziert im Ausstellungsraum.

01:13:59: Das passiert uns auch

01:14:01: über so heiligen Zehen aus Bronze die irgendwann nicht nur so blank sind sondern weg.

01:14:08: ich habe ein ganz merkwürdiges Erlebnis gehabt, letzte Woche im Mudern.

01:14:14: Es war sowieso ein wunderbarer Besuch.

01:14:20: aber ich habe mich über eine Sache ganz besonders gefreut irgendwie.

01:14:24: und zwar laufen wir da durch und merken auf einmal ist Tropf von der Decke Und das standen so Eimer wenn man die Treppe runter geht zum Café.

01:14:34: Da standen zwei Eimer in so Pastellfarben Und ein Kunststoffeimer, so einen Wischmop-Eimer stand, wenn man runtergeht diese große weite Treppe.

01:14:48: Also da stand unten dieser blau-plastik Eimer.

01:14:50: Und das hat mich so gerade so angefasst, weil ich dachte, woher ist das tolle Kunst?

01:14:56: Dann habe ich geguckt... Ich hab mich auch mal im Museum selber dabei erwischt, dass wir in Portugal einen Feuerlöscher betrachtet haben und dann irgendwie die Erklärung gesucht habe und gemerkt, es ist ein Feuerlöscher.

01:15:10: Hier waren sie einmal und ich dachte erst, krass!

01:15:12: Hat einer hier eine Einmalinstallation gemacht Und dann habe ich reingeguckt und gemerkt, okay es tropft Wasser rein.

01:15:18: In dem rechten Eimer die Treppe runter zum Café lag noch ein Kaugummi in ausgespuckter Kaugumi.

01:15:26: Das fand ich irgendwie ganz toll!

01:15:30: Also ich kann zwei Sachen dazu sagen... das eine ist natürlich in der zeitgenössischen Kunst.

01:15:35: man geht durch einen Museum und plötzlich erkennt man auch andere Objekte, die keine Kunst sind als Kunst.

01:15:41: Ich mag den Moment sehr wo man sich fragt, ist das jetzt Kunst oder nicht?

01:15:46: Weil da muss man sich nämlich Gedanken darüber machen oder kann, oder man kann das Spaß haben.

01:15:50: Ich finde, man kann es ja auch über Kunst lustig machen.

01:15:53: Mir persönlich gefällt das sehr gut weil das so ein bisschen die Schwellenangst wegnimmt.

01:15:59: Bei diesen Eimern also dieses Gebäude seit Tag eins tropft es durch.

01:16:08: Es tropft in diesem Gebäudet durch und kommt mit der Eröffnung des Gebäudes damit zu tun dass eben diese Glaskonstruktion einem sehr großen Druck ausgesetzt wird.

01:16:19: Sobald man eine Stelle repariert, öffnet es sich auf einer anderen Stelle – wir können's nicht referieren!

01:16:26: Wir müssen also mit der Situation umgehen was wir ja tun.

01:16:30: Wir wissen immer sehr genau wo es durchtropft und wir versuchen mittlerweile unsere Auffangbehälter in den Farben der Ausstellung anzupassen damit so wahnsinnig schäbig aussieht, sondern dass unsere Auffang-Händebehälter auch ästhetisch schön sind.

01:16:51: Das ist einfach aus der Situation etwas gemacht.

01:16:54: Dass da jemand ein Kaugummi reinspuckt am Tag – ich hoffe das am nächsten Morgen immer mal Kunst nachgeschaut wird und das Kaugumi entfernt wird!

01:17:04: Aber das ist jetzt auch etwas, womit ich auch leben kann ehrlich gesagt.

01:17:12: Ich dachte auch noch dann nach über Globalisierung und andere Kontinente und Kultur.

01:17:18: Und ich dachte auch noch über die Unbekümmertheit nach, dass diese Eimer da so stehen.

01:17:22: in den USA hätte man da Wände aufgebaut und den ganzen Trakt gesperrt aber das geht nicht.

01:17:28: Jedes macht man auch nicht mehr.

01:17:30: oder gehen sie ins Museum Wilhelmshöhe bevor... Manch wurde.

01:17:33: da standen überall die Bottiche zwischen den alten Meistern neben Rembrandt eine Zeit lang, weil sie sich die Renovierung nicht bezahlen konnten und da floss das Wasser dann rein.

01:17:43: Das war wirklich neben Remrand als ich das letzte Mal da war.

01:17:46: Ich glaube mittlerweile haben Sie's repariert aber es geht ja auch nicht... der Jardin des Kriptürs, das Café und die Grand Hall wo eben das Wasser durchkommt.

01:17:58: Die können wir gar nicht schließen.

01:18:01: Wir müssen halt – und das gehört zu Mensch sein auch dazu – wir müssen Lösungen für unmögliche Probleme finden dieses Glas nicht reparieren können, stellen wir halt einmal auf und wir bekommen immer noch die ganzen Leihgaben.

01:18:17: Und die Künstler arbeiten noch mit uns – ich glaube das ist eine Lösung, die einigermaßen okay ist!

01:18:26: Jetzt haben sie gerade gesagt, Sie finden es gut.

01:18:28: Wenn die Menschen durch ein Museum gehen und sich fragen ist das eigentlich Kunst?

01:18:32: Weil man dann ja nachdenkt über die Frage was ist überhaupt Kunst und woran erkennt man Kunst?

01:18:37: jetzt hatte ich die Eimer Und auch dass Kaugummi im Fall dacht kunst zu sein weil der Kontext das mudam war.

01:18:44: und ich möchte doch nochmal zurückkommen auf die frage Der Aureatisierung von Kunst.

01:18:51: eingangs hatten sie zurückgewiesen oder Sie wollten, glaube ich nicht ... Also so stehen lassen, dass man in diesen Kirchenreflex verfällt.

01:19:02: Wenn man das Mut anbetritt.

01:19:04: Aber den Eimer und das Kaugummi habe ich mir nur so genau angeguckt.

01:19:09: Seit Tagen, seit einer Woche denke ich darüber nach.

01:19:11: Nur weil das Mut drumherum stand!

01:19:14: Also jetzt nochmal die Frage ist das nicht, ob wir wollen oder nicht so ein Kathedralen Effekt, dass was im Wuderm steht und sei es ein Eimer mit Tropfwasser- und Kaugummi zum Kunstwerk wird.

01:19:28: Ob's will oder nicht?

01:19:29: Ja, das ist ja das, was Duchon mit dem Flaschendrockner gemacht hat!

01:19:34: Das ist genau der Punkt.

01:19:37: Alles was im Museum steht, wird als Kunst erkannt.

01:19:39: Darauf hat er hingewiesen.

01:19:41: Nur manchmal stehen Dinge im Museum die halt keine Kunst sind.

01:19:44: Da müssen wir damit umgehen oder?

01:19:46: Aber bei Dichon war es intendiert und Kritik und hier hatte sich ereignet eigentlich so nebenher, oder?

01:19:51: Ja das

01:19:51: ist die Geschichte aus der Willkommen.

01:19:53: Bei Dichom war es Intendiert weil er genau darauf hingewiesen hat – das gab's ja vorher schon!

01:19:58: Und er hat dann darauf hingewiesen.

01:20:01: und seitdem ist es Teil der Kunstgeschichte geworden, wird auch zu einem Objekt wo man sich lustig machen kann.

01:20:08: Wo man sich die Frage stellen kann, wo man ernsthaft vielleicht drüber nachdenkt.

01:20:13: Natürlich haben wir zum anderen den Kontext Museum.

01:20:17: Was im Kontext museum steht, wird musikal gedacht.

01:20:21: Das gehört dazu, wenn ich im Kontext... das war interessant.

01:20:26: Der Christoph Büchel hat mal den Kassel dazu gearbeitet.

01:20:31: Er hat genau zu diesem Punkt eine Ausstellung gemacht und da hat das Museum Friderizianum, das ist das Hauptmuseum in Kasseln auch das Haupthaus der Dokumenter die alle fünf Jahre stattfindet.

01:20:43: er hat dann aus dem Eingangsbereich einen Euro-Shop gemacht Und dieser, er hat eins zu eins einen Euroshop gemacht.

01:20:53: Da gab es keinen Unterschied außer dass man durch ein Porticus also einen Säulenhalle in das Raum reingegangen ist.

01:21:00: Man konnte dort auch alles kaufen.

01:21:02: Es war halt nur einen Eurshop.

01:21:04: so und plötzlich kamen viele Leute rein die auch nicht gesehen haben, dass es ein Museum ist.

01:21:11: So, okay.

01:21:12: Aber so ein bisschen ist es im Mudam auch weil wenn man reinkommt.

01:21:16: rechts diese Vitrine steht mit den Fangoch- ... also Regenschirmtassen.

01:21:24: ich weiß nicht was... Also die Kommodifizierung der Sonnenblumen kann das nicht mehr sehen.

01:21:28: eine ganze Vitrine voll mit diesen Dingen.

01:21:31: aber links geht's in den Shop und in dem Shop kriegt man auch Regenschirme.

01:21:36: Entschuldigung, es gibt da nicht die Spannung zwischen rechts der Kunst mit ihrer Kritik an der Kommodifizierung und links dem Shop wo wir das kaufen können was rechts ausgestellt wird in kritischer Absicht.

01:21:50: Ist doch schön dass unsere Welt nicht klar ist oder?

01:21:53: Ich finde unsere ... warum müssen... Das ist ja eigentlich der Ausdruck dessen wo wir uns gerade befinden.

01:22:04: Die Antworten sind nicht einfach.

01:22:05: Wir haben rechts die künstlerische Arbeit, all die Sachen hat der Künstler irgendwann im Van Gogh Museum gekauft weil er sie dort kaufen konnte.

01:22:12: Er stellt sie als Vitrine und Kunstwerk in das Museum um genau das zu hinterfragen und danach gehen wir nach links und kaufen genau die Sachen.

01:22:21: ich finde es eine adäquate Darstellung unserer derzeitigen Gesellschaft jetzt ohne Kritik.

01:22:29: Das sind die Widersprüche, in denen wir leben und diese Widersprüche sind ja auch nicht immer schlimm.

01:22:34: Also es ist hier auch nicht alles was im Museum – es ist Kritik!

01:22:38: Man kann das als Kritik nehmen.

01:22:40: Es ist aber auch eine Darstellung dessen, indem wir gerade sind.

01:22:43: Ja?

01:22:43: Das ist ein guter Antwort... Und es bleibt dann einfach, der befund das Links-der-Regenschirm mit den Sonnenblumen dreißig Euro kostet und rechts wenn ich den Regenschirm aus der Vitrine kaufen möchte.

01:22:55: Mit der Vitrinenkostezahl weiß ich nicht was so ein Kunstwerk kostet.

01:22:58: Oh

01:22:58: sehr viel Geld!

01:23:00: Wesentlich mehr als Dreißig.

01:23:01: Wahrscheinlich ist die Versicherungssumme für den Regenschirm rechts sehr viel höher als der Preis für den Regentschirm links?

01:23:07: Das eine ist Kunst, das andere nicht.

01:23:10: Und wenn man, wenn ich die Kunst kaufe, kaufe ich eben den ganzen Diskurs damit.

01:23:16: Ich habe noch eine Frage doch nochmal zum Thema Sakralisierung und Aura.

01:23:22: Es gibt, also ich verstehe Sie so dass sie diese Begriffe zurückweisen aber trotzdem in Ihrem Katalog gibt es Ausführungen zu Autonomie- und Agency von Objekten.

01:23:35: Ist das nicht?

01:23:36: Und das berührt auch die Frage die wir eingangs diskutiert haben nach den Also in farbengestrichenen Räumen nach dem Historisieren, nach so einer Art von Regression.

01:23:48: Gibt es einen Moment der Regression?

01:23:51: Das Museen oder Ausstellungen heute versuchen alltägliche Objekte Das kann absichtlich sein, das kann auch unabsichtlich geschehen wie mit dem Eimer.

01:24:02: So zu inszenieren dass sie so etwas haben wie Agency oder Autonomie oder als Kunstobjekt der Erscheine obwohl Sie es ursprünglich nicht fahren die Chance Flaschentrockner.

01:24:12: und ist das nicht eigentlich ein Rückgang hinter die White Cube Kultur?

01:24:18: Dass rationale idealisierende Betrachten von Kunst das vom neunzehnten bis zum zwanzigsten Jahrhundert sich entwickelt hat.

01:24:28: Also, also der Begriff der Aura kommt ja vom Benjamin.

01:24:34: Der darüber schreibt das durch die Duplicierung des Kunstwerks in der Fotografie... ...die Aura verloren geht und das Kunstwerk eigentlich nicht mehr da ist um das... Und ich glaube, wenn ich davon spreche dass wir dieses Museum ein wenig desakralisieren möchten, meine ich.

01:25:07: Dass wir ein wenig die Ängste nehmen wollen es überhaupt zu sehen und die Ägste gibt das auf ganz vielen Ebenen.

01:25:15: Es gibt die Angst, ich verstehe nichts.

01:25:18: Es ist nicht für mich.

01:25:20: Das kommt gerade von den Bevölkerungsschichten, die eben keine akudemische Ausbildung haben, die sagen, ein Museum ist nichts für dass wir das öffnen und sagen ein Museum kann für viele verschiedene Menschen sein.

01:25:35: Es ist aber dennoch auch der Fall, dass bestimmte Dinge immer inszeniert werden weil wir Menschen brauchen auch die Inszenierung.

01:25:43: und wir haben auch Freude an der Inszenierung, weil ansonsten können wir in den Ein-Euro-Shop gehen und für ein Euro etwas kaufen.

01:25:51: Ein Museum ist ja immer noch etwas anderes als einen Eurschoppen Supermarkt oder luxuriöser Design Shop, wo ich das auch kaufen kann.

01:26:03: Und dazu gehört natürlich die Inszenierung dazu weil die Inscenierung hat sehr viel mit Freude zu tun oder insbesondere die Freude etwas inszeniertes zu sehen und das werden wir als Museum bestimmt nicht aufhören weil wir da auch eine bestimmte Aufgabe haben.

01:26:20: Und da muss man diesen Begriff der Aura, teilweise braucht man Aura aber man kann halt dieser Aura auch wieder entfernen indem man die Zugänge ein bisschen stärker öffnet.

01:26:34: Ja und das machen Sie auch mithilfe von pädagogischen Projekten es werden auch Dinge didaktisiert?

01:26:40: Sehr!

01:26:44: Ist das... nicht vielleicht in mancherlei Hinsicht auch kontraproduktiv.

01:26:51: Also gibt es nicht auch so ein Element der Provokation und des Schocks, dass bei der Hinführung Einladung Öffnung eines Museums oder der Anleitung wenn man die Menschen an der Hand nimmt und die Dinge erklärt verschwindet?

01:27:10: Bestimmt aber wir leben ja auch in einer anderen Gesellschaft heute.

01:27:16: Ich glaube, gerade die Kunst der Moderne dadurch dass sie frei war hat plötzlich ... Obwohl das gab es vorher auch schon.

01:27:23: Hat diesen Schockmoment ins Leben gerufen.

01:27:26: Es gab's ja bei Goya auch als Goya, die unbekleidete Maya gemalt hat, war es ein Schock-Moment oder?

01:27:32: Der erste Film waren Schock moment weil die Leute im Kino Angst hatten, dass der Zug in den Kinosaal fährt.

01:27:41: Schockmomente hat man immer, wenn man etwas nicht kennt.

01:27:44: Und in der Kunst wird dieser Schock-Moment medial immer sehr stark ausgeweitet und dadurch wird dann diese Kunst die einfach nur schockieren möchte, die eben antigesellschaftlich ist in einer bestimmten Anweis.

01:28:04: Das stimmt ja auch nicht!

01:28:06: Das sind immer so die Auswüchse, die irgendwie versucht werden dann medial aufzubereiten und das finde ich wahnsinnig schwierig.

01:28:16: Wir haben manchmal Kunst, die einen Schockmoment herstellt – es macht wahrscheinlich auch Sinn!

01:28:23: Wir haben die Kunst, der das nicht macht, wir haben das was wir erklären... Es gibt so viele unterschiedliche Zugänge und wir merken einfach je stärker die Individualisierung dieser Gesellschaft wird Dass du schwieriger ist, das überhaupt zu generalisieren.

01:28:40: Sondern wir denken viel mehr darüber nach wie wir die unterschiedlichen Zugänge schaffen dass ganz unterschiedliche Menschen auch vielleicht eine gute Erfahrung haben können.

01:28:51: Apropos Schockmomente hatten sie schon mal schockierende Reaktionen auf ihre Kunst.

01:28:58: also gab es Suppenanschläge oder Zerstörungen Messerattacken sowas.

01:29:04: Nee, und das gibt es auch meistens bei anderen Arbeiten.

01:29:09: Wir haben natürlich als Fridays for Future die ihre Anschläge gemacht haben.

01:29:15: Die haben das aber sehr klug gemacht.

01:29:19: Sie hatten wahrscheinlich alle einen akademischen Hintergrund.

01:29:22: Sie haben die Arbeiten ausgesucht, die hinter Glas waren und die in der breiten Bevölkerung sehr bekannt sind.

01:29:30: Also die wussten schon sehr genau, was sie machen.

01:29:32: Ich hör da so eine Sympathie durch?

01:29:35: Nein, Sie haben es intelligent gemacht!

01:29:37: Sie haben auch kein einziges Kunstwerk beschädigt.

01:29:41: Beschädigungen gab es meistens... Es gab im Van Gogh Museum oder auch im Stedeleg gab es einen wo mit Messerattacken auf Kunst vorgegangen wurde.

01:29:51: Es sind wirklich ... waren sehr oft abstrakte Arbeiten aus der frühen moderne und es waren sehr oft auch Menschen, die jetzt keine besondere politische Aussage hatten sondern Die eher Aus persönlichen Gründen sich angegriffen fühlten von einer von einer künstlerischen Arbeit.

01:30:13: Es passiert aber weniger als man denkt ehrlich gesagt.

01:30:16: also es gab Jetzt bei Mirjam Khan im Palette Tokyo.

01:30:19: das ist die letzte vor drei oder vier jahren.

01:30:22: Das war in der Tat glaube ich politisch konnotiert, aber das hatte auch eine sehr auch politisch persönlichen Hintergrund der jetzt keine großen Wellen geschlagen hat.

01:30:39: Ja?

01:30:39: Aber bei Fridays for Future die haben wirklich...die haben keine Arbeit zerstört, die haben es gemacht um auf ihre Sache aufmerksam zu machen.

01:30:46: als Museumsdirektorin muss sich das scharf verurteilen, aber da würde ich auch so ein bisschen die Kirche im Dorf lassen.

01:30:55: Sie wussten sehr genau, was sie tun.

01:30:58: Ist die Kunst eigentlich versichert?

01:31:00: Aber selbstverständlich!

01:31:01: Aber so Dinge wie die Mona Lisa kann man heute nicht mehr versichern weil das sind Preise, die kein Museum bezahlen könnten.

01:31:09: also muss man sehr genau auf Sicherheitspersonal und Überwachung arbeiten.

01:31:13: aber jede einzelne Arbeit auch bei uns ist versicherte.

01:31:17: Wollen Sie noch andreuten, was Ihre Pläne für die Zukunft sind für dieses Museum?

01:31:22: Naja wir versuchen wenn wir über Die Öffnung nachdenken, wir arbeiten gerade mit Superflex an einem Projekt den Park um uns herum zu aktivieren.

01:31:34: Weil ich als ich auch gekommen bin verstanden habe, den haben sehr wenig Leute benutzt.

01:31:40: dabei ist es eigentlich ein schöner Ort und wir werden jetzt zwei Jahre lang mit den verschiedenen Gruppierungen partiziparitiv daran Arbeiten, eine Idee zu entwickeln und zu verstehen was gebraucht wird.

01:31:52: Also wir hätten auch gerne einen Kinderspielplatz.

01:31:54: Wir hätten gerne ein Aufenthaltsort für alle Generationen.

01:31:59: Und glauben das da sehr viel Potenzial ist?

01:32:02: Wir haben gesehen dass jetzt seitdem wir die Andrea Blum da draußen stehen haben liegen da auch mehr Leute sonnen sich.

01:32:09: Wir benutzen die Bar.

01:32:11: also wir möchten den Ort außen auch zu einem Ort machen an dem Menschen sich aufenthalt gerne aufhalten und benutzen möchten.

01:32:20: Wie auch immer sie ihn benutzen möchte, also da können sich auch Jugendliche treffen und ihre erste Zigarette rauchen wenn Sie meinen das das wichtig ist oder Ihre Freunde treffen den ersten Kuss austauschen wie auch immer einfach ein Ort an dem Menschen sein möchten weil ich glaube wir haben weniger Plätze des Miteinanders mittlerweile weil sehr viele öffentliche Orte privatisiert wurden und man bezahlen muss, um Zugang zu haben.

01:32:55: Ich möchte nur kurz zwischen Ruf... ich möchte nicht zum Rauchen animieren, das weiß ich nicht.

01:33:00: Zum Rauchen und zum Knutschen?

01:33:02: Ja ja genau!

01:33:03: Also zum Knutchen schon, zum Rauchen wahrscheinlich nicht.

01:33:07: Und dass wir öffentliche Räume schaffen die dann vielleicht auch mehr Freude machen, vielleicht auch das Museum mal innen zu sehen.

01:33:16: Wir möchten den Eingangsbereich des Museums verändern, um ihn ein wenig netter zu gestalten und auch das Café.

01:33:27: Um einfach wirklich Aufenthaltsräume zu schaffen weil ich glaube dass öffentliche Museen auch Aufentalsräume für Menschen sind wo sie zusammenkommen können.

01:33:36: in Zeiten von Polarisierung ist zusammenkommen, glaube ich ein ganz wichtiger Punkt und Einladen gemeinsam Zeit miteinander zu verbringen.

01:33:46: Ist eigentlich so'n Agora-Gedanke oder?

01:33:48: Ja,

01:33:49: ist es!

01:33:50: Und Agora ist auch das richtige Wort dafür ja.

01:33:55: Und wird auch mehr gekocht werden im Museum?

01:33:57: Vorhin hatten Sie davon gesprochen?

01:33:58: Ich würde ja gerne... Auch mehr grillen.

01:34:01: aber es gibt natürlich gerade beim Kochen gibt es Hygieneregeln.

01:34:08: Und man kann sich nicht so einfach hinstellen und flexibel kochen im Museum, da gibt es gesellschaftliche Richtlinien die das verhindern.

01:34:15: Aber beim Grillen zieht der Dampf oben ab, weil ja das Dach offen ist?

01:34:21: Es geht darum dass man einen Lizenz braucht um zu kochen wenn man mehrere Menschen kochen möchte Weil ich habe das früher immer gemacht.

01:34:31: Ich hab' das einen Abend vor der Ausstellungseröffnung gemacht, dass ich für Künstlergäste und so weiter in meinen großen Topf Chili gekocht habe... ...und dann viele Leute eingeladen haben einfach mit zu essen.

01:34:45: Das ist nicht so einfach möglich.

01:34:47: Brauche eine Lizenz wenn ich das heute machen möchte!

01:34:50: Und ich glaube, Grillen ist da wesentlich einfacher.

01:34:54: Das wäre einfach eine Firma anrufen und grillen usw.

01:34:57: Aber dieses Selbstkochen habe ich gelernt – das ist nicht ganz so einfach!

01:35:00: Okay.

01:35:02: Wollen wir uns dann verabreden mal auf den Bratwurst im Muderm

01:35:05: oder vor dem Muderm?

01:35:06: Ja, das können wir gerne machen ja.

01:35:09: Ist das ein gutes Schlusswort für heute, Frau Strengel?

01:35:11: BratWurst

01:35:11: im muderm klar.

01:35:13: Ja doch, das ist gut.

01:35:15: Dann herzlichen Dank für dieses Gespräch.

01:35:17: Danke, dass Sie hier waren und bis bald einmal!