„Das hat sich Freud ausgedacht: Der Penis ist der Orden, der dich zum Menschen macht." Die Comic-Autorin Ulli Lust ...

00:00:00: Wenn man sich die Bildkultur unserer Gesellschaft anschaut, dann findet man wahnsinnig viele Symbole, die etwas anderes bedeuten als das was sie zeigen.

00:00:08: Die Wunde Christi ist natürlich ein Schmerzensmal dass das Leid verdeutlicht.

00:00:13: dennoch wurde sie sehr oft so dargestellt als wäre das eigentlich ein erotischer Objekt.

00:00:18: da sieht man einen Heiligen der seinen Finger in die Wunder Jesu legt.

00:00:23: es gibt ganz viele Konnotationen diese Wunde eher wie eine Vulva aussehen lassen auch von der Form her und ich denke diese Assoziation ist beabsichtigt.

00:00:44: Mein Gast heute ist die Comic-Autorin Uli Lust.

00:01:07: Uli lust ist eine der produktivsten und wichtigsten Comic-Autorinnen, und das schließt natürlich die Autoren mit ein im deutschsprachigen Raum.

00:01:15: Uly Lust hat Comic-Reportagen gemacht sowie eine Reihe von mal eher autobiografischen, mal eher fiktionalen Büchern – sie tragen Titel wie «Heute ist der letzte Tag vom Rest eines Lebens», »Flughunde« oder «Wie ich versuchte, ein guter Mensch zu sein».

00:01:34: Uli Lust ist Professorin an der Hochschule Hannover.

00:01:36: Dort lehrt sie Zeichnung und Comic.

00:01:39: Zuletzt hat Uli lust zwei große Sachkomics veröffentlicht, beide bei Reprodukt Berlin nämlich im Jahr zwanzig, die Frau als Mensch am Anfang der Geschichte und im Jahr zweitausendzechsundzwanzig Die Frau Als Mensch Schamaninnen.

00:01:53: Für den Anfang der Geschichte gab es den deutschen Sachbuchpreis, den ich hier stellvertretend für die vielen Comicpreise nenne, die Uli Luft erhalten hat.

00:02:00: Uli, vielen Dank fürs Gespräch!

00:02:05: Täuscht der Eindruck, dass du nicht ganz im Alleingang aber beinahe die Menschheitsgeschichte umgeschrieben hast mit deinen beiden letzten Comics?

00:02:15: Ich habe nur zusammengefasst was andere Wissenschaftlerinnen schon seit Jahren erforscht haben oder auch aufgeschrieben haben.

00:02:24: Ich habe es in Comicform gemacht

00:02:27: Aber es ist schon so eine Vermittlung.

00:02:30: Der Comic ist ein populäres Genre, wir haben gerade über Verkaufszahlen gesprochen.

00:02:35: also der erste Band hier hat das auf die Spiegel Bestsellerliste geschafft und sich da auch gehalten Und ich habe gerade gehört in wie viele Sprachen Das Buch zum Teil schon übersetzt worden ist oder sind verträglich geschlossen.

00:02:49: Es wird sogar auf chinesisch erscheinen.

00:02:50: das ist ungewöhnlich für europäische Comics.

00:02:53: Also es gibt ne breiten Wirkung.

00:02:54: jetzt

00:02:55: Es scheint offenbar eine Sehnsucht nach dem Thema zu geben.

00:03:00: Also das Buch hat wahnsinnig eingeschlagen, aber ich habe mich ja auch mit dem Thema beschäftigt weil es meine eigenen Sehensüchte... also weil ich mich selber dafür interessiert hatte, dass ein Nerd-Thema war und das hat bei den Publikum genauso angeschlagen.

00:03:12: Ein Nerd-Themer?

00:03:14: Ja man fühlt sich wie ein abwegeiges Thema sich mit der Frühgeschichte zu beschäftigen.

00:03:20: allerdings Im Buch habe ich dann dargelegt, warum es nicht ganz so abwegig ist.

00:03:24: Also was es doch noch mit uns zu tun hat

00:03:26: heute.".

00:03:27: Es geht aber auch um Fallos und Vulven.

00:03:30: Also hier sehe ich gerade, wenn ich hier rübergegucke steht ein Buch Abschied vom Fallozen.

00:03:35: Das sind so die Quellen In deines Textes.

00:03:39: also Ich hätte jetzt gedacht das ist Ein Thema dass uns alle angeht.

00:03:43: also wenn ich überlege wie der text beginnt auf der Seite eins Geht es um penis mit leid?

00:03:49: Ich kannte penis neid.

00:03:50: Jetzt gibt's Penis Mitleid Und das ist ja ein Einstieg sehr konkret geht es aber auch irgendwie kontraintuitiv?

00:03:58: Das mag Männern so vorkommen.

00:04:00: Ich habe als Frau nie verstanden, wie man auf die Idee kommen könnte ich würde einen Penis nicht haben weil das Ding ist wirklich im Weg.

00:04:07: Es ist sehr verletzlich!

00:04:08: Ich hab nie verstanden warum man lieber ein empfindliches Teil vor sich herum tragen möchte dass dann auch noch so baumelt anstatt zu einer saubere schöne Vulva zu haben.

00:04:18: also als Frau Freud hat sich das ausgedacht in einer Zeit, als Frauen wirklich keinerlei Rechte haben und der Penis der Orden war, der dich zum Menschen machte.

00:04:30: Aber soweit wir sind ja heute schon so weit um zu wissen dass der Unterschied zwischen den Geschlechter nicht ganz so groß ist wie früher behauptet wurde.

00:04:36: Ja also hast du selber schon Freude erwähnt.

00:04:39: ich hatte gerade vor mich jetzt hinter Freut zu stellen und mich gar nicht so persönlich zum Thema Penis Night oder Penis Mitleid verhalten zu wollen.

00:04:49: Okay, das hast du gesagt.

00:04:49: Freut diesen Orden kassierst du irgendwie oder hängst den mal um vielleicht?

00:04:56: Auf der ersten Seite des Comics geht es dann nach dem Penis-Mitleid.

00:04:59: Das hat auch eine Evidenz, wenn man das so liest.

00:05:02: also das wird ja genauso im Comic dargestellt wie du's gerade beschrieben hast.

00:05:06: Dann gehts aber ganz schön hart weiter auch und zwar geht es um den Jesus am Kreuz Also um das Kruzi fix.

00:05:15: Ja da gibt es so eine Szene Wo ist heißt?

00:05:20: Also wenn ich das richtig verstehe, ist das deine Erzählerinnenfigur als Kind oder als Jugendlicher.

00:05:27: Und dann heißt es irgendwie erst mit siebzehn hat diese Erzählerin Uli nenn ich sie jetzt mal im Comic Zitat eine Möse zu Gesicht bekommen.

00:05:37: und in unbildbarer Nähe zu dieser Aussage gibt es diesen Corpus dieses Kruzifixen.

00:05:43: man sieht die Wunde Christi!

00:05:45: Dann sieht man die im Close-Up.

00:05:47: was da denn los?

00:05:49: Wenn man sich die Bildkultur unserer Gesellschaft anschaut, dann findet man wahnsinnig viele Symbole.

00:05:55: Die etwas anderes Bedeutung ist das was Sie zeigen?

00:05:58: Die Wunde Christi ist natürlich ein Schmerzensmal, dass das Leid verdeutlicht.

00:06:03: Dennoch wurde sie sehr oft so dargestellt als wäre das eigentlich ein erotischer Objekt, da sieht man einen Heiligen der seinen Finger in die Wunder je so legt.

00:06:12: Es gibt ganz viele Konnotationen die diese Wunde eher wie eine Vulva aussehen lassen auch von der Form her und ich denke diese Assoziation ist beabsichtigt.

00:06:27: Von den Künstlern, die hatten das in irgendeiner Form ein bisschen mitgedacht?

00:06:32: Also Karavaggio malt irgendwie Christus und den unglaubigen Thomas, der den Finger in seiner Wunde liegt und Christi die Wunde legt und er längst.

00:06:40: dann hat sich Karavaggi gesagt oh jetzt mache ich mal so

00:06:44: Das ist mehr so ein unbewusster Akt.

00:06:47: Ich meine, es schaut ein bisschen ähnlich aus und schlitzt.

00:06:49: Das ist eine ähnliche Form.

00:06:52: Also ich denke das ist nicht wirklich bewusst gelaufen.

00:06:54: aber die katholische Kirche hat ja ganz viele Supplyminizationstechniken entwickelt wo man die natürliche erotische Bedürfnisse der Menschen in etwas anderes umgeprägt hat.

00:07:07: also Die ganze katholische Ideologie ist voll mit solchen Ummünzungen, Umbringungen und deswegen habe ich diese Vermutung.

00:07:17: Aber ich hab den Jesus vor allen Dingen deswegen gezeigt weil es immer diesen nackten Körper im Zentrum der Kirche gab auf dem wir als Kinder starren mussten.

00:07:27: also ich bin als Kind wurde ich immer in die Kirche geschickt jede Woche zweimal Und gleichzeitig mussten wir aber unseren Körper verdecken.

00:07:35: Das heißt dieser Widerspruch ist mir schon als Kind seltsam vorgekommen, dass da diese nackte schmerzverzehrten Jesus vor uns auf dem Altar liegt und alle tun immer so heilig.

00:07:44: Aber Nackt hat an sich es schon böse man muss sich immer bedecken.

00:07:47: Warum gilt das nicht für Jesus?

00:07:49: Er hat eine Ausnahmestellung weil er Gott ist.

00:07:51: Aber trotzdem sagt uns das was über unsere Gesellschaft.

00:07:55: Dass Frauen sich bedecken müssen am besten sogar noch die Haare wenn's hoch kommt.

00:07:58: also nichts bei uns in anderen Gemeinschaften Und der Mann darf leiden, darf nackt sein, darf Bedürfnisse haben.

00:08:08: Also dieser Widerspruch, der für eine junge Frau in den Siebzigerjahren nicht mehr aufzulösen war oder man hat dann immer gesagt na gut das ist Vergangenheit.

00:08:16: damals früher waren die Frauen noch unterdrückt und jetzt sind wir frei.

00:08:20: Diese ganzen Bilder waren aber immer noch da.

00:08:22: Die sind nicht einfach verschwunden, die prägen uns immer noch mit in gewisser Weise.

00:08:26: Und ich habe im Buch vor allen Dingen darüber geredet, dass diese nackten Frauenfiguren aus der Eiszeit das Lesen dieser nackte Frauenkörper auch etwas Schwieriges ist.

00:08:40: Weil man immer die eigenen die eigene kulturelle Prägung dabei im Vordergrund hat, wenn die Archäologen aus dem neunzehnten Jahrhundert so einen nacktenfülligen Frauenkörper betrachtet haben oder einen Schlanken.

00:08:50: Dann haben sie immer an Sex gedacht.

00:08:53: Die konnten nicht denken das ist einfach eine nackte Person.

00:08:56: Das ist einfach jemand ohne Kleider.

00:08:58: Das musste dann immer gleich ein Sexspielzeug für Männer sein oder eben ein erotisches Angebot.

00:09:03: Die Idee dass eine Frau autonom agieren könnte oder existieren kam denen nicht in den Sinn und Heute wissen wir, dass das durchaus möglich ist.

00:09:14: Okay, und dann hast du das beobachtet als Kind schon oder als Heranwachsende.

00:09:17: Es gibt einmal eine Szene im Comic.

00:09:19: Ich glaube es ist am Beginn des zweiten Bandes wo also wieder die erzählte Uli so ich weiß nicht durch's Kunsthistorische Museum wie ihn läuft oder eine ähnliche Ausstellung und da heißt überall Kerle in Großbuchstaben und mit Ausrufe zeichnen.

00:09:34: Das hatte ich gestört?

00:09:36: Das ist eine Fortsetzung der vorigen Beobachtung dass wir in dem Startraum von ganz vielen Männer Darstellungen umgeben werden.

00:09:43: Also, das sind dann männliche Personen.

00:09:46: Das ist der König sowieso oder Wissenschaftler sowieso.

00:09:49: Wenn Frauen im Stadtraum abgebildet wurden, dann waren das meistens Allegorien- oder mythische Figuren.

00:09:54: Die Frauenabbildung hatte kein ... die wurde nicht als Person betrachtet oder kultiviert in unserer Kultur über den letzten, was man sieht, zweitausend Jahre, sondern als mythisches Wesen wie es schon in der Artike so war, dass männliche Körper nackt die natürliche Nacktheit repräsentieren können, der nackte männliche Körper.

00:10:16: Aber die Frauen durften nur bekleidet gezeigt werden.

00:10:19: Ein nackter Frauenkörper war ein Faux-pas, das war gesetzlich verboten.

00:10:23: Die Bildhauer durften das nicht zeigen außer wenn es sich um ein mythisches Wesen so wie eine Gottheit handelte.

00:10:29: Und deswegen gibt's so viele Bilder, also Statuen von der Aphrodite und von der Venusen.

00:10:35: Wir denken die Griechen waren so locker, die haben sich immer nackt dargestellt aber sie haben ausschließlich nackte Männer da stellen wollen oder idealisiert?

00:10:45: Genau!

00:10:46: Die erste Venus ist diese Pudika-Venus, die irgendwie ihre Brüste so halb verbirgt mit den Armen und dann auch schon schüchtern.

00:10:55: In deinem gesamten Werk eigentlich, wenn man zurückdenkt auch an die früheren Geschichten und auch an Spring und solche Dingen.

00:11:03: Hast du eigentlich ja das Programm gehabt?

00:11:05: Sexualität weibliche Sexualität und auch ein bisschen ins anatomische sehr offen zu zeigen ist.

00:11:12: Kann

00:11:13: man das so sagen?

00:11:14: Ja, da bin ich tatsächlich ein Kind des Siebziger-Achziger.

00:11:16: Der denkt, dass es psychologisch viel gesünder ist seine eigene Sexualität gesund leben zu dürfen und auch Freude daran zu empfinden um sich nicht schuldig zu fühlen weil man sie hat.

00:11:28: Ist meine Eindruck gelingt auch so?

00:11:29: ja also es kommt drüber und klärt.

00:11:32: was ist das denn Ein feministisches Anliegen, das du jetzt verbunden hast mit diesem Buch.

00:11:39: Das Buch richtet sich ja irgendwie gegen eine Tradition.

00:11:42: Zu viele Männer werden gezeigt und ich zeige mal ganz viele Frauen und sehr aktive Frauen.

00:11:47: Ja

00:11:47: natürlich ist es ein feministisches Buch weil der Anteil der Frau an der Frühgeschichte absolut... Unterbewertet wurde ganz lange, wenn man Geschichten über die Eiszeit hatte oder über die Steinzeit.

00:12:00: Man sah immer diese Männer, die Jagen, die Kraft haben, also die Hüten bauen und die die Höhlen malerein machen oder eben auch diese Frauenstatueten herstellen.

00:12:11: Und das ist ein extremer Widerspruch zu der tatsächlichen Bilderwelt, in der es ganz viele Tierbilder gab und ganz viele Frauendarstellungen.

00:12:20: Es gab sehr wenige Bilder von Männern aus der Eiszeitkunst – und das ist doch ein sehr langer Zeitraum von über dreißigtausend Jahren!

00:12:28: Also sehr, sehr lang haben die Männer offenbar nicht das Bedürfnis gehabt sich selber abzubilden.

00:12:33: Frauen schon aus irgendeinem Grund, das wissen wir nicht warum.

00:12:36: Jedenfalls habe ich gedacht es ist doch ein seltsames Missverhältnis.

00:12:39: ja was haben denn die Frauen in der ersten Zeit eigentlich getan?

00:12:41: und deswegen hab' ich in meinem Buch einen größeren Fokus auf die Frauen gelegt Umfelder, habe aber deswegen eigentlich das nicht wirklich als feministisches Buch vermarktet.

00:12:53: Weil die Bücher davor, die davor erschienen über die Eiszeit, die immer Männer ausschließlich abgebildet haben, haben ja auch nicht gesagt dass es ein maskulinistisches Buch.

00:13:04: Es geht hier nur darum, den Balance herzustellen und den Ausgleich damit man wirklich objektiv auf die Vergangenheit schauen kann ohne ein Geschlecht zu bevorzugen.

00:13:12: Also ich will jetzt auch nicht sagen dass die Frauen alles geregelt haben oder dass die Frau und die Chefs waren in der Eiszeit.

00:13:18: das glaube ich nicht.

00:13:18: Ich denke es waren egalitäre Gesellschaften Und die Forschung ist sich mittlerweile relativ einig Dass die Menschheit über den längsten Zeitraum ihrer Existenz in egalitären Strukturen gelebt zu haben scheint.

00:13:33: Es gibt die Geschichte im Buch.

00:13:37: Also ich weiß nicht, ob du tatsächlich so stattgefunden hast wo du einen Vortrag hörst?

00:13:41: Wo also ein Mann redet über Menschendarstellungen in der Steinzeit und dann zeigt deine Figur auf und sagt wie sie eigentlich das Verhältnis ist.

00:13:52: Und dann sagt er hundert zu eins.

00:13:55: Er hat sich geirrt es ist zehn zu ... Aber also auf zehn Männerstatuen kommen neunzig Frauenfiguren.

00:14:04: Ja, genau.

00:14:06: Okay, eins zu neun.

00:14:09: Also fast zehnmal so viele Frauenstatuen wie Männerstatue.

00:14:14: und wenn ich das richtig verstehe war der Punkt ist dass im Diskurs Prähistorik des Kurs nicht abgebildet war.

00:14:22: Es ging immer um die Männer?

00:14:23: Natürlich, es war komplett selbst und undenkbar dass Frauen irgendwas zu tun hatten bei der Entwicklung der Geschichte weil Frauen eben so dermaßen massiv unterschätzt wurden in unserem Kulturbereich.

00:14:37: Und deswegen hat man alles was man gefunden hat, hat man immer projiziert das müssen Männer gemacht haben da müssen Männer zuständig gewesen sein.

00:14:45: Und ja, wie gesagt ich kann mir das auch andersrum vorstellen.

00:14:49: Also ich kenne sehr viele Künstlerinnen die mit großer Freude den weiblichen Körper abbilden und nicht den männlichen und ich denke dass das wahrscheinlich auch schon unsere Vorfahren ähnlich empunden haben.

00:15:04: Wurde das noch mal klar, was du hier gerade umrissen hast.

00:15:07: Wir waren gestern im neuen Museum da, um nochmal die Nufredite zu sehen und den Goldfut.

00:15:12: Ja wir sind hier in Berlin und dann gibt es ja auch diese Neandertaler Ecke.

00:15:16: Und da gibts so ein hyperrealistischen Neanderdalers mit einem tollen Silikugengesicht super tolles Haar und irgendwie so ein Pails-Mantel und der sitzt da und formt eine weibliche Figurine und zwar im Schoß.

00:15:27: Das sieht so aus...

00:15:30: Das ist ein Chromagnomensch.

00:15:31: Das ist eine Figur aus Tschechien, aus der pravalofischen Kultur und ich zeige diese Figur sogar wie sie gemacht wird und bei mir hat sich von einer Frau gemacht.

00:15:40: Genau!

00:15:41: Da habe ich mir gedacht es ist jetzt wirklich die Gegendarstellung.

00:15:43: also ganz konkret... Ich hatte gerade das bei dir gelesen.

00:15:46: in den anderen Teilen ist nicht Kommagnonmensch okay aber du gibst diese Statuette im Entstehen einer Frau in die Hand.

00:15:53: Also so kann man konkret sagen was du tust.

00:15:55: Ja

00:15:56: genau Man hat mittlerweile auch bei Höhlenmalereien in Frankreich festgestellt, dass man die Farbe, die genutzt wurde für Handabdrücke untersucht auf DNA-Spuren und kam drauf.

00:16:09: Bei vier Proben waren drei von Frauen.

00:16:11: Die Farbe wurde von Frauen hergestellt oder man vermutet, dass sie auch diese Handabdrücke gemacht haben.

00:16:15: Also Frauen waren absolut anwesend in den Höheln das weiß man von Fuß und Hand abdrücken.

00:16:22: Möglicherweise haben die auch mitgemalt oder haben gemalt.

00:16:26: Und das zeigst du ja im Comic, also indem du dann da so Zeitschriften-Cover und Buchtitel einbringst, der Steinzeitdiskurs, der literarische und populärwissenschaftliche ist ein Diskurs, Der bebildert wird mit bärtigen Männergesichtern.

00:16:44: Also das kann man intuitiv so bestätigen Vielleicht noch mal zum Titel deines Buches.

00:16:54: Also der Mensch als Frau,

00:16:58: das ist... Die Frau als Mensch?

00:16:59: Entschuldigung!

00:17:00: Ja jetzt habe ich ja genau.

00:17:02: Der Mensch als Frauen die Frau als Menschen.

00:17:06: Das hängt mit dem Phänomen zusammen dass die meisten Menschen Darstellungen in der Eiszeit weiblich waren und wir kennen ja diese Menschen.

00:17:13: Darstellung von Leonardo da Vinci dieser Mann also der Normmann oder der Normmensch, wenn man sagt, der Mensch ist auch im Artikel männlich genutiert.

00:17:24: Und wie gesagt die Menschendarstellung, da ist er das Weibliche und daher kam der Titel.

00:17:31: es ist natürlich auch eine Provokation.

00:17:33: ich möchte schon noch dass man drüber redet.

00:17:35: Ja aber jetzt hat dieses österreichische Ereignis da diese alte Dame ja die das ist auch relativ am Anfang die dir hinterher ruft bist du abubi?

00:17:46: Oder Mensch?

00:17:48: Das ist Niederösterreich.

00:17:49: Ich bin auf dem Land aufgewachsen in einem kleinen Dorf, in Niederöstereich und da sprach man die Ui-Mundart... Und ich hatte kurze Haare in den Siebzigern und der Mutter hat uns ganz modern die Haare kurz geschnitten.

00:18:01: Ich fand das furchtbar!

00:18:02: Ich wollte immer lange Haare haben und deswegen wurde ich von den alten Frauen immer für einen jungen Gehalten, fand ich immer sehr beleidigend.

00:18:11: Jedenfalls fragte ich mir so, bist du ein Bulle oder ein

00:18:12: Mensch?!

00:18:14: Und das Mensch ist im niederösterreichischen Dialekt eigentlich das Mädchen.

00:18:18: Das ist so zusammengeschrumpft zu.

00:18:20: das Mensch,

00:18:20: d.h.,

00:18:21: ich war eigentlich schon ganz früh ein Mensch?

00:18:23: Ja!

00:18:25: Ich habe lange drüber nachgedacht bis sich das gecheckt hatte weil er es ja kontraintuitiv ist also eigentlich der Diskurs gegen den du anarbeitest zu sagen mensch is mann.

00:18:37: Die meisten Menschen dachten vermutlich wenn du sagst Zeichnen einen Menschen, dann würden wahrscheinlich sehr viele Leute erst mal eher einen Mann zeichnen als eine Frau.

00:18:46: Vielleicht jetzt nicht die jungen Leute, die etwas aufgeklärt ... also die etwas ein breiteres Bild von Geschlechtern haben?

00:18:53: Aber so sofort.

00:18:54: bis vor kurzem war das noch so.

00:18:56: Also der Witz, den ich da glaube gefunden zu haben ist ja der, dass in diesem Satz das Wort Mensch Mädchen heißt.

00:19:04: Aber auch nur in diesem Satz, also über diese Mundart ist es so und ich hatte das Gefühl dass du diesen Gedanken hinter dem Mensch verbirgt sich auch das Mädchen oder die Frau aufgreifst und daraus die Geschichte abrollt.

00:19:15: Nicht

00:19:15: wirklich nein!

00:19:16: Das ist nur ein kleiner Aspekt der mir auch aufgefallen ist und dachte ach das nehme ich jetzt schnell rein.

00:19:21: Mir als Kind ist gar nicht aufgefallen unter privilegierten Rolle wäre.

00:19:27: Ich habe das erste als junge Frau dann mitbekommen, als ich sexualisiert wurde und

00:19:30: unterschätzt.".

00:19:31: Ja okay!

00:19:34: Ich muss mal gerade hier eine Stelle suchen.

00:19:36: also du hast dich wissenschaftlich tief eingearbeitet?

00:19:43: Du hast Anthropologie gelesen und natürlich Vor- und Frühgeschichte Aber auch Ausführungen zu unseren relativ nahen Verwandten, den Menschenaffen.

00:19:57: Und da gibt es einen so ein paar Sätze über die Bonobos, ja?

00:20:02: Die würde ich mir gern vorlesen.

00:20:03: Da heißt es Bonobo-Gemeinschaften sind recht betrachtet Lesbenparadiese.

00:20:07: Die Frauen halten zusammen.

00:20:09: gemeinsam setzen sie den körperlich eigentlich überlegenen Männern zu bis Wunden kommen vor verletzte Penisse abgebissene Finger oder Zehen.

00:20:16: mehr als fünf und neunzig Prozent aller Verletzungen, die männliche Bonobos erleiden werden von Frauen verursacht.

00:20:21: Im Kollektiv sind die Frauen stärker.

00:20:23: Das... Also erst habe ich gelesen Lebensparadise, da hab' ich noch mal hingeguckt, dann habe ich jetzt erkannt Lesben-Paradise.

00:20:29: Ich habe mich öfter hier irgendwie so verlesen.

00:20:32: Ist das so eine Utopie?

00:20:35: Was Sie vorlesen, ist gerade die Urangst der Männer.

00:20:37: Dass in dem Moment wo man Frauen ein bisschen mehr Rechte gibt.

00:20:40: würden sie dasselbe tun was Männer den Frauen angetan haben also dass wir Männer dann unterdrücken und verletzen und nicht mehr richtig gut wachsen lassen?

00:20:51: diese Angst ist unbegründet.

00:20:53: es tut mir insofern sogar schon ein bisschen leid dass ich das ins Buch hineingeschrieben habe weil es ist im Grunde nicht relevant.

00:20:58: das zeigt nur dass Frauen wenn sich zusammenhalten gut durchsetzen können.

00:21:04: In der Gemeinschaft sind wir tatsächlich stärker, aber wenn Frauen in der Menschheitsgeschichte das Sagen hatten dann war das unterm Strich für beide Geschlechter gesunder und besser.

00:21:16: also es gibt heute noch matriarchale Kulturen.

00:21:18: da kann man hingehen, da kann die Männer befragen wie sie ihnen gefällt und die sind eigentlich zufrieden.

00:21:22: Also die jammern jetzt nicht dass sie unterdrückt werden so wie dass Frauen im patriarchalen Gesellschaft ein Lehrer tun.

00:21:29: Man kann davon ausgehen, dass Frauen, wenn sie eine Führungsrolle haben, eher darauf achten, dass es allen gut geht.

00:21:41: Ich meine das ist jetzt eine schwierige Zuspitzung.

00:21:43: Andererseits trotzdem empirisch beweisbar, dass matriarchale Kulturen besser sind für die Gesamtgesellschaft, weil es ein größeres Interesse daran gibt, dass alles allen gutgeht und nicht nur dem Eigernen schlecht der eigenen Familie dem eigenen Bezugsrahmenkreis.

00:22:02: Also es ist jetzt nicht so, dass mich diese Stelle so dermaßen verängstigt hätte.

00:22:07: also ich wollte eigentlich hinaus auf andere Lebensformen.

00:22:13: Wir hatten schon berührt diesen Punkt aus der Vorgeschichte die ungefähr zehnmal so viele weibliche, menschliche Gestalten übermittelt sind als männlicher.

00:22:26: Das heißt irgendwie war da was anders und der Text nimmt ja auch immer wieder diesen Punkt auf.

00:22:32: das ist ein archäologischer Befund dass es keine Belege gibt für herrschende Männer in der Vorgeschichte.

00:22:39: also darauf wollte ich hinaus, dass andere soziale Formen möglich sind.

00:22:46: Vielleicht könnte ich da auch darauf eingehen, dass... Ich habe die Bonobos und die Schimpansen und die Menschen auf dem eingebracht.

00:22:51: Weil ich die Geschichte vom Anfang an aufrollen musste.

00:22:56: Die Eiszeitfiguren gehören... Das ist die erste und älteste Kunst der Menschheit!

00:23:00: Und deswegen musste ich nachschauen, wo kommen sie denn eigentlich her?

00:23:03: Was ist unsere Genese?

00:23:06: Also die Menschenaffen sind nun mal unsere nächsten Verwandten und man kann sich anschauen, was sie für Verwaltungsmuster haben.

00:23:13: Und wie flexibel die sind!

00:23:15: Ich fand auch bei Geschichte interessiert mich vor allen Dingen deswegen weil in der Menschheitsgeschichte so viele unterschiedliche Arten von Normen als normal empfunden wurden.

00:23:24: Es ist nicht diese Art von Naturgesetzlichkeit dieses repressiven Systems das wir bis vor kurzem noch hatten oder dass gerade jetzt wieder vitalisiert werden soll.

00:23:35: Das ist kein Naturgesetz, das ist nicht selbstverständlich, man kann auch anders

00:23:40: zusammenleben.".

00:23:41: Und bei dem Bonobos und Schimpansen sieht man ganz deutlich, dass sie sich in zwei komplett unterschiedliche Richtungen entwickeln haben.

00:23:48: Die Schimpansen sind konkurrenzorientiert und da geht es immer darum wer ist der Führende?

00:23:52: Wer steckt auf?

00:23:53: Wer Steckt ab?

00:23:54: Ja!

00:23:54: Und die Bonoboes, die haben auch Konflikte aber die sind Meister im Lösen von Konflikten.

00:23:59: also die können wahnsinnig gut Frieden schließen Sehen, dann spielen die erst mal mit denen und greifen sie nicht an so wie Schimpansen es tun.

00:24:07: Also Schimpans sind fremdenfreundlich.

00:24:09: Bonobos sind zugewandt und schauen sich erstmal an wer ist das eigentlich?

00:24:13: Genau insofern hatte ich das verstanden.

00:24:16: Sind die Bonoboes ein Vorbild sozusagen oder eine Vorstufe oder eine Gruppe von Lebewesen in denen schon etwas funktioniert, was da noch bei den Menschen funktioniert hat.

00:24:29: Also das ist ein ganz wichtiger Punkt bei dir, dass Menschen soziale Wesen sind und teilen.

00:24:35: Es gibt eine große Komponente in uns die sozial agiert.

00:24:40: also der Mensch soll ein supersoziales Wesen sein und zwar schon ganz kleine Kinder.

00:24:45: es gibt Forschungen von Kleinkindern, dass die schon im ganz kleinen Alter verstehen ob sich jemand hilfreich verhält oder schädlich und die bevorzugen eindeutig die Helfer.

00:24:57: Also es scheint so einen angeborenen Sinn für Fairness in uns zu geben und wenn der verletzt wird dann sind wir unglücklich oder unzufrieden.

00:25:06: also wir haben so ein Instinkt oder etwas der für Ausgleich steht dass man fair behandelt werden möchte und wenn es zu so extremen Ungleichgewichten kommt, dann scheint dieser Instinkt zu rebellieren.

00:25:19: Das gefällt uns nicht!

00:25:21: Also der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen.

00:25:24: Das scheint manchmal in Vergessenheit zu geraten, aber es ist so und dazu gibt es eben auch empirische Befunde.

00:25:30: das kennen wir aber auch noch immer aus unserer Alltagswelt.

00:25:33: Aber Menschen werden ja auch zur sozialen Lebewesen erzogen.

00:25:36: also ich fand das interessant dass du da diese Beispiele hast von Kulturen Also nomadischen kulturen bei denen Der Besitz keine große Rolle spielt schon als praktischem gründen weil man nicht so viel mitschleppen kann Und bei den die Kinder erzogen werden wenn sie Geschenke bekommen sofort fort weiter zu verschenken, richtig?

00:25:52: Ja in diesen normalischen Jäger und Sammler in den Kulturen ist das Teilen nicht wichtig.

00:25:57: Weil dass die beste Überlebensstrategie ist.

00:26:00: also das hat zweihundert neunzigtausend Jahre lang funktioniert.

00:26:05: Also wenn man andere trifft, dass man das Essen mit ihnen teilt und wenn sie dann Glück in der Jagd haben, dann teilen die da mit einem selber.

00:26:11: Und natürlich hat nicht jedes Kind automatisch den Trieb zuteilen.

00:26:15: es gibt welche die wollen gerne raffen und behalten und andere wollen gerne hergeben.

00:26:19: Diese Kulturen unterstützten das Teilen des Bedürfnis zu ... Also, dass Kinder bekommen beigebracht, dass sie bei allen Verteilen an andere und sich darüber freuen wenn die sich freuen.

00:26:34: Dass die Kinder so geprägt werden.

00:26:36: in unserer Kultur oder in dieser amerikanisch geprägten Kultur ist das Teilen eher so auf Geburtstagsgeschenke reduziert und es wird einem ständig gesagt, dass man Angst haben muss, dass einem jemand was wegnimmt.

00:26:49: Also die Angst und dieses Vertrauen zerstören ist gerade eher populärer als diese Idee, das sei doch großzügig und damit kommst du auch etwas zurück.

00:27:02: Es werden uns eher gerade vermittelt, dass Großzügigkeit eine Schwäche ist oder Empathie.

00:27:08: Das bewirkt dann natürlich, dass man dem anderen immer weniger vertrauen kann und diese Erfahrung des Menschen Wolfsis wird sozusagen wahr über diese andere Art von kultureller Prägung.

00:27:23: Ja irgendwo im Buch glaube ich zitiere es zu einer Anthropologin die sagt das so zuspitzen.

00:27:30: Die westlichen Kulturen, die überflusskulturen sind leben in einem und aus einem Gefühl des Mangels heraus.

00:27:37: Deswegen wird akkumuliert man rafft zusammen das Gefühl ist immer zu wenig Kulturen, die herumziehen.

00:27:47: Jäger-Sammlerkulturen leben aus dem Gefühl heraus von Füllung geben zu sein oder sogar reich zu sein.

00:27:56: Das ist eine Zuspitzung und das fand ich unglaublich klar so.

00:27:59: Ja ja es wirkt so unlogisch.

00:28:00: Diese Jägarinnen und Sammler haben viel weniger als wir.

00:28:06: Sie leben von Dingen, die sie finden.

00:28:08: Sie sind wahnsinnig vom Glück abhängig.

00:28:10: Wenn man Nahrung sammeln muss und wenn man es dann findet, dann empfindet man das als Geschenk und möchte auch Danke sagen.

00:28:17: in der Bauern- und Kultur hat man das Gefühl, man hat schon etwas geleistet.

00:28:21: dieses Nahrungsmittel gehört mir.

00:28:24: ich habe ein Anrecht darauf.

00:28:25: Es gibt das Gefühl dass man etwas versäumt Dieses Gefühl, dass man sich nicht mehr bedanken muss für die Fülle, die die Erde zu liefern hat.

00:28:35: und das hat auf lange Sicht wie wir ja sehen so einem extremen Raubbau geführt der überhaupt nicht nachhaltig ist.

00:28:41: Es ist interessant, dass viele viel bei der Kulturen auch schon sowas wie ein Naturmanagement entwickelt haben also Alle Tiere töten, die man töten könnte.

00:28:52: Sondern nur die, die er braucht.

00:28:54: Das ist super wichtig, dass man alle Teile des Tieres auch wirklich verarbeitet aus Respekt gegenüber dem getöteten Tier, das sich geschenkt hat.

00:29:04: Also der Respekt über den getötete Tier und dass man nichts wegschmeißt ... Das ist super wichtig für ganz viele indigene Kulturen und man kann davon ausgehen, dass das auch schon in der Frühzeit so war.

00:29:16: Und unsere Kultur ist ja ein wahnsinniger ... Wir denken, Gott hat uns die Erde geschenkt und wir können sie nutzen oder verbrauchen.

00:29:26: Ich meine es war früher mal so.

00:29:27: Jedenfalls diese Vorstellung, dass hier einfach eine Rohmaterialquelle ist Alles muss man irgendwie benutzen und alles muss irgendwie zu Geld gemacht werden.

00:29:43: Ich finde es wirklich faszinierend, dass unsere Gesellschaft die Idee von Nachhaltigkeit so schwer versteht, obwohl wir doch alle rechnen können und obwohl wir alle sehen was rauskommt dabei bei dieser Wirtschaftsform.

00:29:59: Ja, jetzt hast du immer wieder von indigenen Völkern gesprochen.

00:30:02: Ich habe ja auch mich bezogen auf Beobachtung bei Völfern die es vielleicht heute immer noch gibt.

00:30:08: Es sind weniger indigene Völker nach ihrer... Art leben können übrig geblieben.

00:30:16: Aber es gibt eben auch so anthropologische oder etnologische Forschungsbefunde aus den letzten hundert Jahren, wo Dinge gut dokumentiert sind.

00:30:22: Warum können wir eigentlich in die gene Völker aus unserer Gegenwart vergleichen mit Menschen, die vor zwanzig dreißig tausend Jahre gelebt haben?

00:30:31: Das tun wir, oder?

00:30:32: Ja!

00:30:33: Es gibt zum Beispiel die Ikung im Botswahn.

00:30:35: also es gibt noch einige traditionelle Jäger und Sammlerinnen.

00:30:39: das sind normalisch lebende Völker, nur die mit Pfeil und Bogen, also den traditionellen Mitteln.

00:30:47: Tiere erlegen oder Pflanzensammeln, die exakt genauso leben wie es unsere eiszeitlichen Vorfahren bereits getan haben.

00:30:53: Es gibt einige Kulturen mit einer sehr langen kulturellen Kontinuität und das sind eben diese Buschleute in Botswana, die ich beschreibe, die wahrscheinlich schon seit dreißigtausend Jahren in dieser Wirtschaftsform leben.

00:31:05: Das kann sein dass sie zwischendurch mal Ackerbauer waren und dann wieder zum Jäger- und Sammler-Turm zurückgekehrt sind.

00:31:11: auf jeden Fall ist das eine Lebensform, die viel viel länger überlebt hat erfolgreich praktiziert wurde als der Aka-Bau und diese hierarchische Gesellschaftsstruktur, die wir heute kennen.

00:31:23: Also wir denken das was wir kennen mit dem hierarchischen Aufbau dieser Gesellschaft ist quasi ein Naturgesetz oder es wurde uns beigebracht dass ist das die Krone der Schöpfung auf die die Evolution zwangsläufig hin hinzielte.

00:31:42: Aber wenn man die Geschichte genauer anschaut, dann sieht man das wir über einen sehr langen Zeitraum erfolgreich als Jägerinnen und Sammlerinnen miteinander gelebt haben und überlebt haben während das Überleben unserer Gesellschaftsform gerade äußerst fragwürdig ist.

00:32:01: Also du sagst, das größere zivilisatorische Erfolgsmodell ist dasjenige mit dem man ein paar Zehntausend Jahre über die Runden kommt und nicht zweitfünfzig Jahre Industrialisierung.

00:32:11: Und danach gibt es eine große Krise.

00:32:14: Genau ich nicke jetzt hier sehr laut.

00:32:17: Okay mal nochmal zurück zur Frage.

00:32:20: also wir sprechen jetzt ja immer über Uhr oder Vorgeschichte.

00:32:26: Ich hatte gerade auch schon dass Kunsthistorisches Museum in Wien erwähnt.

00:32:31: und die berühmte Venus von Willendorf.

00:32:33: Korinne mich, wenn ich das falsch sage.

00:32:34: oder eine andere Chigorie?

00:32:35: Die ist im Naturhistorischen Museum ... In Wien richtig!

00:32:39: Also es gibt ein kunsthistorisches Museum da ist die Kunst Und es gibt naturhistorisches museum Da sind so ausgestopfte Tiere in so verstaubten Dioramen.

00:32:47: Das ist lange her sich da war.

00:32:48: aber so sah das damals aus.

00:32:50: und diese berühmt venus von willendorf also dieser rundliche, nakte weibliche Figurine die einer der Hauptcharaktere in deinem Buch ist.

00:33:02: Die findet sich im, man muss sich das klar machen Naturhistorischen Museum obwohl es eines der deutendsten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte ist.

00:33:09: Das sagt uns ja schon sehr Fehler auf die Perspektive, auf die Frühgeschichte nämlich.

00:33:12: da waren die Menschen noch ein bisschen wie Tiere.

00:33:14: Da waren sie noch sehr tierisch und ihren natürlichen, tierischen Trieben ausgeliefert.

00:33:19: Deswegen haben sie auch Sexpuppen gebaut.

00:33:23: Das war so die Idee im Jahrhundert.

00:33:25: Und deswegen hat man die gesamte Frühgeschichte also alles was vor der Erfindung des Schrift produziert wurde zur Natur zugeordnet.

00:33:34: Kunst fahnt erst später statt als es den ermanzipierten Menschen gab um nicht zu sagen Mann, der von Gott gesegnet wurde vom männlichen Gott und alles was vorher vorher existierte.

00:33:45: es muss irgendwie so, das ist so ein bisschen näher an der Natur.

00:33:48: Das war bis vor kurzem ein kultureller Bayer ein Vorurteil.

00:33:56: wir wissen heute eh dass das hochkultivierte Menschen mit einem hohen ästhetischen Bewusstsein waren diese Menschennostereistheit.

00:34:04: Kannst du vielleicht dazu noch ein bisschen was erzählen?

00:34:05: Also wann überhaupt der Mensch auftritt, ich hatte mich gerade schon hier vertan mit Neanderthaler und Cromagnonmensch.

00:34:15: also die Menschen über die Du schreibst Das waren Menschen wie wir, kognitiv und körperlich.

00:34:25: Der

00:34:27: Homo sapiens gibt es seit ungefähr dreihunderttausend Jahren.

00:34:30: Vorher gab's den Heidelberg in Nensis und Neanderthaler.

00:34:34: Denen hat man auch nicht sehr viel zugetraut bis man diese Späre in Schöneberg ... Entschuldigung, weiß ich jetzt nicht.

00:34:41: Es gibt dreihunderttaussend Jahre alte Holzsperre, die in Deutschland für die Jagd verwendet wurden, die waren schon perfekt austariert.

00:34:50: Die waren richtig gut hergestellt und man hätte nicht gedacht dass die alten Hominiden das schon gekannt hätten.

00:34:57: Bei den anderen Teilen hat man auch immer gedacht dumpf und stumpfsinnig und inzestfreudig waren.

00:35:05: Aber mittlerweile kommt man darauf, ah die haben auch sich geschmückt mit Federn und die hatten wahrscheinlich auch viel mehr soziale Fähigkeiten als man ihnen zutraute und genauso haben die Eiszeitmenschen wahrscheinlich schon viel viel länger.

00:35:19: also Kognitiv waren sie auf jeden Fall, hatten Sie die selben Fähigkeiten wie wir.

00:35:23: Es ist sogar so dass das Gehirn, die durchschnittliche Gehirngröße seit der Erfindung der Landwirtschaft etwas geschrumpft zu sein scheint.

00:35:32: Also Menschen von der Jagd und vom Sammeln leben scheinen auch sehr viele Fähigkeiten zu benötigen, die wir zum Beispiel gar nicht mehr haben.

00:35:47: Die Wissenschaft stellt auch immer wieder alle ganz viele Erkenntnisse, werden immer weiter nach hinten datiert.

00:35:53: Also man dachte ja eben irgendwann vor sechstausend Jahren haben wir angefangen zu denken aber man weiß halt jetzt dass die also diese frühen Höhlen Kunstwerke das sind oder die ersten Skulpturen die sind dann vierzigtausend Jahre alt.

00:36:08: seit dreißig tausend Jahren ist es Gehirn vom Homo sapiens hat eine runde Form und das vom Neanderthaler ist eher länglich.

00:36:16: Es kann sein, dass das auch noch irgendeine Auswirkung hatte.

00:36:19: Kreativität und Netzwerken ist jedenfalls eine Fähigkeit die der Homo Sapiens in größerem Maße mitbrachte als der Neanderthaaler.

00:36:26: aber man kann davon ausgehen, dass auf den Neanderthaner schon mehr konnten.

00:36:30: jetzt gerade hat man herausgefunden es gibt so ganz alte Knochen der Homo-Naledia aus Südafrika.

00:36:36: Da wurden vor Menschen Knochengnöcher in einer Höhle gefunden, sehr weit tief unten.

00:36:42: Das heißt diese frühen Hominiden die schon ... Die hatten ein Gehirn das hatte die Größe von einem Schimpansen also sehr klein und die haben Tote in eine Höhler getragen und dort beerdigt.

00:36:52: Und jetzt ist man drauf gekommen dass waren alles Frauensgelette.

00:36:55: Also dieser dieser Frühmensch hat seine hatte schon einen Bekrebnisritual und stand aus irgendeinem Grund die Frauen besonders beerdigen zu wollen.

00:37:05: und man hatte immer lange gedacht, dass das komplett unmöglich ist.

00:37:07: Dass so frühe Verwandte schon Grabrituale hatten.

00:37:14: Es

00:37:15: ist lustig, dass du gerade gesagt hast also der moderne Mensch hatte diese Fähigkeit zum Netzwerken?

00:37:21: Das macht die Menschen aus, das Netzwerken.

00:37:23: Eine

00:37:25: andere Teil der Homoherdl-Berginensis haben sich alle schon groß ausgebreitet.

00:37:29: Der Homosapiens hatte dann noch eine größere Fähigkeit zum Netzwerk.

00:37:34: Wir haben es geschafft Gebiete zu bewohnen, wo man nur wohnen kann wenn man immer auf Hilfe zählen kann von anderen Menschen.

00:37:43: und man sieht es auch an den Steinen großflächige Tauschnetzwerkzeuge, die die Neanderthaler nicht unterhalten haben.

00:37:52: Bei denen gab es manche, die sozialer waren und andere wenig.

00:37:55: Aber sie sind viel mehr unter sich geblieben und haben eher kleinere Gebiete besiedelt.

00:38:01: Und der Homo Sapiens hat sich irrsinnig

00:38:03: ausgebreitet.".

00:38:03: Da war

00:38:05: ja auch schon gehandelt das Material für die Venus von Willendorf.

00:38:09: Das heißt das O-O-Lit?

00:38:11: Ja

00:38:12: genau!

00:38:14: Das ist ein Oolit, ein Eierstein der ursprünglich aus Tschechien kommen sollte, circa hundertzwanzig Kilometer entfernt von Willendorf.

00:38:22: Ich hab diese Szene schon gezeichnet gehabt, wie der Stein an das Transkaskala in Brunner gefunden wird.

00:38:27: Und dann zwei Jahre später kam plötzlich die Nachricht, dass man das Material noch mal genauer untersucht hat und gemerkt hat, na, der kommt vom Gardasee aus der anderen Seite der Alpen oder vielleicht aus der Ukraine?

00:38:38: Und damit war meine gesamte Erzählung wieder obsolet und ich musste mir was neu ausdenken.

00:38:43: Ich habe ein paar Seiten wegschmeißen müssen.

00:38:45: Ah okay!

00:38:45: Jetzt ist die Theorie entweder es das Rohmaterial da schon hingekommen über mindestens mehrere hunderte ... Kilometer, wenn nicht sogar tausend oder die Statue selber?

00:38:56: Ja man weiß das jetzt nicht.

00:38:57: Das kann sein.

00:38:58: also man weiß dass Steine über ganz große Entfernungen transportiert wurden und getauscht wurden aber vielleicht wurde auch die Figur fertig gemeißelt herum transportiert und ist so nach Willendorf gelangt.

00:39:11: ich habe sie eine Person machen lassen weil ich wollte gerne zeigen wie sie gemacht wurde und es ist ja nun ein Fakt dass jemand sie gemeißelt hat, ob das in Frankreich war oder in Österreich.

00:39:23: Es weiß man natürlich nicht, ob es in der Ukraine war oder Italien.

00:39:31: Aber ich schreibe auch im Buch, dass man das nicht wissen kann.

00:39:35: Das ist offen!

00:39:36: Die Figur wurde dort begraben und zeigt Merkmale die einerseits in den Ostenweisen und andererseits in dem Westen verbindet Ekonische Merkmale aus dem gesamten Kulturraum, aus der gesamten Mammutstätte und Steppe.

00:39:54: Und deswegen habe ich die Figur auch benutzt für eine Erzählung.

00:39:58: Also du machst das ja ganz trickreich im Verlauf des Comics?

00:40:02: Du führst Dinge ein Forschungsstimm aus der Wissenschaft, Archäologie, Anthropologie usw.. Je weiter man liest, desto mehr Dinge geschehen in diesen unterschiedlichen Erzählstrengen die wir vorher wissenschaftlich gelernt haben.

00:40:18: Wir kriegen ein bisschen den Forschungsstand vermittelt zur Venus und dann sehen wir wie diese beiden Frauenfiguren an dieser Venus arbeiten und wir sehen auch wie sie in der Erde gelangt was wir vorher so in Referaten gehört hatten.

00:40:33: Vielleicht können wir uns ein bisschen reden über diese Figuren.

00:40:38: Ein Stichwort abgebrochene Füße, ein Stich Wort Gesichter und vielleicht auch die Zahl.

00:40:44: Also vielleicht soll ich noch mal sagen man denkt sich so ja die Menschen haben sich dann so ausgebreitet und sind nach Europa reingerollt.

00:40:52: das waren den Zahlen nach relativ kleinen Gruppen

00:40:57: es gab.

00:40:58: man rechnet, dass es ungefähr so an die fünftausend Menschen in Mitteleuropa gab.

00:41:02: Also das waren extrem kleine Gruppen, die aber über einen sehr großen geografischen Raum verbreitet waren.

00:41:08: und wie gesagt diese Verbreitung der Frauenfiguren, die eines ikonische Haltung hatten, die immer wiederholt wurde, dass das über so einen riesigen geografischem Raum und über viele Tausende von Jahren immer dieselbe Form Das bedeutet, dass es eine gemeinsame Erzählung gegeben haben muss oder einen gemeinsamen Kulturraum.

00:41:30: Also das ist extrem verblüffend!

00:41:33: Also du hast diese Schaubilder.

00:41:35: Es geht immer um die Eiszeit und die alteisgrenze, also es gibt diese Kaltzeiten.

00:41:40: In den Warmzeiten zieht sich das Eis etwas zurück in den Kalzzeiten kommt es wieder nach Süden.

00:41:45: Es gibt ein fantastisches Panel da hast du so eine Raffrolo.

00:41:49: Das Raff-Rollo ist mal hoch, in der Mitte mal unten und man versteht sofort ja So funktioniert das mit dem Eis in Europa.

00:41:56: Also mal ist der Eisvorhänge unten oder oben Und die Tiere ziehen hinterher und so Steppe und Wald ist natürlich nur fernab vom Eis möglich.

00:42:04: Und so weiter haben wir gelernt, dann gibt es immer wieder so Karten und da sieht man dann sagen wir mal Europa aber bis weit in den asiatischen Kontinent hinein und dann trägst du ein Fundorte und die Objekte und dann sieht man da dass es ganz ähnliche Figuriden gibt in Südfrankreich im Mitteleuropa heute Deutschland Schwäbische Alp Österreich Ukraine Russland, Moskau aber dann ein bisschen weit nach Sibirien hinein.

00:42:34: Da denkt man ja das war eine globalisierte Gesellschaft.

00:42:36: wie kann es sein dass über fünf tausend Kilometer hinweg die Kunst dieselbe war?

00:42:43: Es ist absolut faszinierend und deswegen nimmt man eben an, dass es ein gemeinsamer Kulturraum war.

00:42:49: Der verschiedene lokale Ausprägungen hatte aber die Unterschiede scheinen gering gewesen zu sein.

00:42:53: also Die Kultur der Höllenmalereien dürfte eine andere Ausprägung sein als die der Frauenstatueuten.

00:42:59: Aber trotzdem scheint es eine ähnliche Weltvorstellung gegeben zu haben weil auch in den Höhlen gibt's Wolvenabbildungen Und ein paar Reliefs von Frauen.

00:43:09: Jetzt mal zu der Venus von Willendorf.

00:43:11: Was erleben wir, was sehen wir?

00:43:13: Was bezeugen wir in deinem Comic?

00:43:15: Was diese beiden Frauen angeht?

00:43:16: Also da gibt es ein Kind das ich will nicht spoilern aber also sterben auch Figuren im Text und dieser Venusfigur hat etwas zu tun mit der Erkrankung und dem

00:43:32: Tod.

00:43:33: Und

00:43:33: die wird dann auf eine bestimmte Art bestattet, und ich wollte vorhin schon fragen, als du gesagt hast, denn die Anathala hatte federgeschmückte Kleidungen?

00:43:40: Woher weiß man das?

00:43:41: Großen Teils weiß man es aus Gräbern, die man findet.

00:43:46: Das was man findet muss dann interpretiert werden.

00:43:48: Vielleicht kannst du ein bisschen dazu sagen, was mit diesen Stat-Touetten gemacht wurde.

00:43:55: Also zu den Gräbern, es gab nur sehr wenige Gräber im Aurignation.

00:44:00: Es gab viele Gräbe von Nerndertalen.

00:44:03: das mit den Federn weiß man weil man die Adlerknochen gefunden haben wo die Federn so abgerissen wurden.

00:44:09: Bei den Erstzeitstatuaten gab's viele Merkmale die sie einen.

00:44:12: also man schaut ja immer.

00:44:13: was sind die Ähnlichkeiten?

00:44:14: da wurden zum Beispiel ganz vieler in der Nähe von Feuerstellen gefunden oder in kleinen Gruben deponiert Und Gruben waren auch eine der Bestattungsmethoden für besondere Menschen.

00:44:26: Die meisten Menschen in dieser Zeit wurden so bestattet, dass sie keine Spuren hinterlassen.

00:44:30: Also vermutlich in die Natur gelegt von Tieren gegessen und Vögeln zu rissen was auch immer.

00:44:36: Manche wurden aber in Gruben in die Erde gelegt und so ganz komisch begraben.

00:44:41: Da wurde dann nur ein Mammut... Schulterblatt drübergelegt oder eine Holzkonstruktion.

00:44:46: Die wurden nicht in Erde eingegraben, sondern die blieben da quasi in diesen Gruben im Siedlungsgebiet auf ewig liegen bis sie verrottet sind.

00:44:54: Die Hunde haben die Knochen aber nicht gestört das heißt die müssen irgendwie geschützt gewesen sein.

00:44:58: Das sind ganz merkwürde Dinge.

00:45:00: Jedenfalls diese Frauenstatueiten wurden sehr oft zerbrochen und in Gruben gelebt.

00:45:05: Sie hatten auch ganz oft rote Farbe, die waren mit roter Farbe bemalt Und es könnte sein dass dieses Zerbrechen Resoniert, dass es ähnelt dem zurückgeben das spätere schamanische Kulturen betreiben wenn sie Dinge ihre Lebensgeschichte beendet haben also wenn man Dinge nicht mehr braucht oder wenn man sagt ich möchte die her geben also Opfern dann werden die kaputt gemacht, weil die Annahme ist dass sie im Jenseits wieder ganz werden.

00:45:38: Also in diesen schamanischen Kulturen gibt es die Annnahme das was... Dass es einen Jenseit gibt eine Geisterwelt und die ist verkehrt rum wie diesseits.

00:45:47: Das muss jetzt nicht unbedingt bereits in der Eiszeit schon so gewesen sein.

00:45:52: allerdings würde so ein Weltvorstellung ganz viele Dinge erklären Wie eben diese kaputtgemachten Frauenstatuerten Oder auch, dass diese Tiermalereien in dunklen Höhlen gemacht wurden.

00:46:08: Wo sie keiner sehen kann.

00:46:10: In Dolding werden Westonice, die gab es Keramikfiguren, die wurden mit Zollbruchstellen versehen und dann im Herd, also in der Feuerstelle gebrannt, die sollten zerplatzen Und die wurden nicht aus der Asche herausgenommen womöglich.

00:46:26: Also man hat nur Keramiken in der Assche von Herden gefunden aber nicht außerhalb.

00:46:32: Das heißt, es scheint so gewesen zu sein dass diese Leute das Pavlovien Keramik erfunden haben.

00:46:39: die haben die Ton mit Tiermehl vermischt und dann gebrannt.

00:46:43: Haben kleine Figuren gebrannt die kaputt gehen sollten beim Brennen was uns sehr unlogisch vorkommt.

00:46:49: warum macht man sich überhaupt im Höhe?

00:46:51: Ceramik wurde überhaupt erst zehntausend Jahre später wiederverwendet, in China hat man dann Gefäße daraus gebrannt.

00:46:58: Also die Kunst der Eiszeit hat ganz merkwürdige Fundumstände und diese Merkwürdigkeiten lassen sich eben mit so animistischen Weltvorstellungen besser erklären als mit dem logisch mechanistischen Denken das wir pflegen.

00:47:12: Also wenn ich das richtig verstehe, dann sind ausgerechnet einige der ältesten Artifakte der Menschheit eigentlich hergestellt worden um sofort zerstört zu werden.

00:47:20: Ich erinnere mich daran dass es diesen Befund gibt was man manchmal zerbrochene Statuen gefunden hat in unmittelbarer Nähe noch von sagen wir Spänen die angefallen sind als sie hergestellt wurden.

00:47:30: Sind diese hergestellt und sofort?

00:47:32: Sie sprechen jetzt gerade von der Pfanne vom Galbenberg.

00:47:34: Das ist eine, das ist eine thirty-seix Jahre alte Figur die in Österreich in der Nähe von Willendorf gefunden wurde aber eben sechstausend Jahre älter als die Willendorferin oder zehntausends Jahre und die lag zerbrochen in der nähe eines Herders.

00:47:48: und gleich daneben hat man auch die Späne gefunden wo die Figur hergestellt wurde.

00:47:52: und jetzt sagt die Archäologin diese gefunden hat nach gut vielleicht ist sie kaputt gegangen beim Prozess des Machens Aber vielleicht wurde sie eben auch absichtlich kaputt gemacht, weil das in vielen indigenen Kulturen zum Opfern gehört.

00:48:06: Zum Ritualteil des Rituaals ist.

00:48:09: Ihr seid gerade gesagt animistische Kultur und es gibt hier so Behringeschichten im Buch.

00:48:16: Da habe ich lange Verwalt und das mehrfach gelesen.

00:48:22: und zwar erklären diese ganz alten archaischen animistischen Vorstellungen ja noch heute manche Manches Brauchtum bei den Jägern.

00:48:35: Es gibt ja so Rituale noch, den Bruch und das Verharren wenn ein Stück geschossen ist usw.

00:48:41: Das sind ja alles so metaphysische Gesten.

00:48:45: Und wer was auf sich hält als Jäger macht das auch noch so.

00:48:47: also es gibt da so eine Kultur des Respekts und ich fand diese Bährengeschichte hier.

00:48:53: Also es gibt Sacherlinen, das wird dir gezeigt mit dem Umgang der Menschen mit Beeren.

00:49:01: Da gibt es also Bärenjunge, die gefangen werden und dann irgendwie ein paar Jahre aufgezogen werden und gemästet werden, gut gehalten werden – und dann werden sie rituell getötet.

00:49:13: Und hier gibt es dieses Kami, diese Kami-Geschichte.

00:49:17: Also verdeutlichst du eine Vorstellung von...also eine spiritistische Vorstellung, die erklärt zum Beispiel solche Merkwürdigkeiten, dass Köpfe abgetrennt werden von erbeuteten Tieren.

00:49:31: Kannst du das nochmal beschreiben?

00:49:32: Und hier gibt es diese Darstellung also wie es aus einer Gegenwelt so Menschen gibt die dann Fälle bringen zum Beispiel?

00:49:39: Also die eine, die ich da beschreibe sind eine Kultur, wie gesagt, die wir heute noch studieren konnten oder später und auch das Konzept hatte Also das eint alle animistisch-schamanischen Kulturen, dass man nämlich annimmt, dass nicht nur der Mensch eine Seele hat sondern jede Pflanze jeder Stein alles was wir auf der Erde sehen können.

00:50:01: er hat eine Seelehre und ist ein belebtes Lebewesen.

00:50:04: Und diese Trennung zwischen toter und lebendiger Materie wird ganz anders gezogen als wir es kennen.

00:50:10: Diese Tatsache dass man den anderen Lebewiesen einer Seele und einem Bewusstsein zuspricht bewirkt dann auch einen größeren Respekt gegenüber diesen anderen Wesen, weil ich sie eben nicht als zählenlose Fleischläferanten sehe.

00:50:27: Sondern eben als Wesen mit Bewusstsein und Bedürfnissen.

00:50:32: Diese Jäger und Sammler in den Kulturen denken auch, dass wenn man ein Tier tötet dann wird das nicht wirklich sterben sondern es wechselt.

00:50:41: Es geht dann ins Geisterreich wo es sich als Seele eine Zeit lang verharrt und sich wieder ein neues Kleid zulegt.

00:50:47: Das heißt man macht sich nicht ganz so schuldig, man tötete nicht wirklich, sondern es ist nur... man quasi nimmt dem Tier dieses eine Kleid und das holt sich, zucht dich dann ein neues.

00:50:58: Man geht dann sogar davon aus dass das Tier sich freiwillig den Menschen schenkt was für uns ein bisschen absurd ist.

00:51:03: andererseits wir denken auch immer noch dass das Schwein uns das Fleisch gibt.

00:51:08: also ja jedenfalls diese Und diese Seelen, die da in der Geisterwelt sind, bei den Eino gibt es dann diese Finte, dass sie von ganz selbst beschließen sich auf die Erde zu begeben und den Menschen ein Geschenk zu überbringen.

00:51:26: Das kommt uns wirklich so absurd vor!

00:51:32: Ja, also die denken das diese Geister in der Geisterwelt eine menschliche Gestalt haben alle.

00:51:38: und wenn sie dann auf die Erde kommen, dann nehmen Sie die Gestalt eines Tieres an um sich selbst quasi dem Menschen zu schenken.

00:51:46: Und die Menschen von denen wird erwartet dass sie dann mit Respekt jagen und bestimmte Regeln einhalten und sich gut verhalten und dann beschließt dieses Geschenk auch wieder wiedergebracht.

00:51:58: Also das bleibt dann keine einmalige Gabe, sondern man kann immer wieder mit weiteren Geschenken rechnen wenn man sich angemessen verhält.

00:52:05: und der Knackpunkt ist das angemessene Verhalten würde ich jetzt sagen egal welche Weltvorstellung man hat sobald man sich angemessen und respektvoll verhält nützt man natürlich, verhält man sich gesünder sozusagen für den gesamten Organismus.

00:52:20: und Nachhaltiger

00:52:22: Ja, also bezeichnet ist es ja wirklich so ein Geist der Gegenwelt.

00:52:24: Das ist so ein Männchen, der so eine... ...Tracht trägt wie die Menschen hier in dieser Gegend und er setzt sich so ne Kieper auf und packt da so einen Bärenfell rein.

00:52:34: Dann kommt ihr zu uns und muss sich aber das Bärenfeld überziehen.

00:52:38: Jetzt sieht man diesen Menschen in dem Beerenfeld als ob der nur dieses Beerenfell überbringen möchte.

00:52:44: Und dann nehmen wir das, dieses Geschenk nehmen wir an, dann muss man den Regeln entsprechend jagen und dann sagen wir, jao Bea danke fürs Fell.

00:52:51: Und dann geht der Bote wieder zurück in die Gegenwelt, richtig?

00:52:55: Genau.

00:52:55: Dann geht er wieder in den Geisterwelt und freut sich über das schöne Geschenk, das er so überbracht hat und denkt sich, oh, die waren nicht zu mir!

00:53:01: Ich komme wieder.

00:53:02: oder wenn sie nicht nett waren, kommt da eben nicht wieder.

00:53:05: Man wahlfangen, das kommt auch irgendwo vor.

00:53:07: Es ist ähnlich.

00:53:07: also man jagt so einen Wahl da sind es irgendwie die Frauen wie die Wale anlocken so mental die manifestieren die Wahle und die Männer stecken da bloß die Harpunen rein damit der Kopf abgetrennt.

00:53:19: und dann sagt man so ja Walgeist du kannst wieder los lasst den neuen Speck anwachsen.

00:53:23: Also das ist die Idee auch so ein zyklisches Denken oder?

00:53:26: Ja es ist.

00:53:27: es ist irre wenn man das liest in den Forschungsberichten da bewundert man sich immer aber es macht eigentlich Das macht eigentlich Sinn.

00:53:35: Ich find's eine schöne Geschichte.

00:53:37: Bei den Wahlfängern ist es so, dass die Wahlfänger sagen, der jägerin ist die Frau und nicht der Mann, der im Boot sitzt.

00:53:43: Die Frau lockt den Mann an durch geistige Kräfte ... Also hat er die magische Fähigkeit, sich mit dem Wal zu verbinden.

00:53:50: Und dann sagt der Wal okay ich schenke mich euch!

00:53:54: Dann kann der Jäger diesen Wal überhaupt erst töten?

00:53:57: Das ist die Jagdmethode bei bestimmten Inuit-Völkern

00:54:04: Genau.

00:54:05: Und da geht es eben darum, dass die Frauen hier einen großen Anteil haben an der Jagd.

00:54:09: Dass das nicht nur die Männer sind, wo man sieht, dass sie mit dem Boot wegfahren um den Wald zu jagen sondern dass die Frau Zuhause auch eine ganz wichtige Aufgabe hat und dass ist immer die Frau des Wahlfangkapitäns lustigerweise und die Leute, die Männer in dem Boot wissen auch ganz genau, dass diese eine wichtige Aufgabe hatte.

00:54:25: Das erwähne ich in einem Kapitel, wo es drum geht Diese Idee, dass Frauen immer nur zu Hause sitzen und darauf warten, dass der Mann das Essen nachhause bringt.

00:54:34: Dass das in sehr vielen endigenen Kulturen nicht der Fall ist, dass sie in ganz vielen Kulturenen die Frauen auch mitjagen.

00:54:41: Die haben vielleicht tendenziell andere Jagdmethoden, also Jagen mit Netzen oder mit Schlingen oder Falten auf Kleintieren.

00:54:47: Ist populärer als die Großweltjagd.

00:54:49: Nichtsdestotrotz sind die oft beteiligt.

00:54:53: Es gibt da eine Geschichte von ... aus Bozwana, wo ein Ethnologe immer in diese Kultur ging und dann sind die Jäger mit ihm ja mit ihm jagen gegangen.

00:55:02: Und eines Tages bekam er Besuch von seiner Frau, die ebenfalls Ethnologin war und plötzlich stellt sich heraus dass normalerweise die Frau dieses Jägers immer mit dem gemeinsam jagt.

00:55:12: also das sind immer ein Ehepaar das gemeinsam auf Jagd geht.

00:55:15: Die ist in der super eingespieltes Team.

00:55:17: Das hat eine Ethnologie nur deshalb nie bemerkt weil wenn er da war ist der Jägern mit ihm Jagen gegangen.

00:55:22: Da war eher der Teampartner Und die Frau hat gedacht, jetzt hat er E-Gesellschaft.

00:55:27: Also jetzt hat der ja jemanden, jetzt braucht er mich nicht.

00:55:30: Aber erst als die Ethnologin mitkam, hat die Ehefrau gesagt zu, jetzt komme ich auch mit weil dann sind wir vier Leute.

00:55:35: Interessant ist eigentlich ein Beispiel dafür dass es buchstäblich wahr ist das manche Dinge nur von Frauen beobachtet werden können.

00:55:42: in diesem Fall also dass die Frau jagt erforderte eine Frau die ankam so Ja genau Du bringst noch andere Beispiele und kritisierst sie wo Männer Dinge anders interpretiert haben.

00:55:56: Als du es jetzt heute interpretierst, im Anschluss an neue Forschung zum Beispiel bei der Rhino-Höhle... Die Rhinohöhle ist total bizarr!

00:56:03: Da liegt diese riesige Schlange drin.

00:56:05: Weißt du was ich meine?

00:56:07: Wir wissen natürlich nicht wie unauffällig das aussieht wenn man in der Höhle steht und nichts davon weiß.

00:56:16: Also es gab eine Höhlle in Botswana In den Zodilo Hills wo ein englischer Archäologe die Wandmalereien studiert hat und da gibt es ein gemaltes Rinozeros, deswegen heißt das Rhino-Höhle.

00:56:29: Ein paar Jahre später hat eine schwedische Archäologin plötzlich bemerkt dass diese Feldformation auf der anderen Seite wie so wie dieses Rhinozeroses eigentlich ausschaut wie eine Schlange.

00:56:42: und sobald man es einmal gesehen hat kann man's nicht mehr ungesehen machen.

00:56:47: Und eigentlich ist es die Python-Höle sagt man heute.

00:56:53: Siebzigtausend Jahre alte Steine.

00:57:00: Eine Fundstelle, wo Menschen vor siebzig Tausend Jahren bunte Steine bearbeitet haben und dort hinterlassen haben, hinterlegt haben.

00:57:08: Also man geht davon aus dass das eine der ältersten Ritualplätze ist die man jemals gefunden hat.

00:57:13: und die bunten Steine waren aus der ganzen Gegend.

00:57:16: also die kamen oft von weit her Und die wurden unterhalb dieser schlangenhaften Formation abgelegt.

00:57:24: Und diese Höhle ist.

00:57:27: bis in die Neuzeit war das ein Ort für kultische Handlungen von Buschmännern, Buschleuten, die da schamanistische Traditionen abhalten.

00:57:38: Allerdings durften ... Die Männer haben da ihre Waffen geschärft an dieser Schlange.

00:57:42: Frauen durften dann nicht rein?

00:57:44: Warum eigentlich?

00:57:45: Ja

00:57:46: irgendwie was Heiliges oder so.

00:57:48: Ja ja

00:57:49: muss ich noch mal nachschauen, was der Grund war.

00:57:52: Ja, also man merkt es ist das gerade hier.

00:57:54: beim Schleifen hast du schon so eine Schleifbewegung gemacht mit der Hand.

00:57:57: Wo hast dich ja in die Lebenswelt dieser Zeit eingedacht?

00:58:01: Also du bist selber so ne Steinzeitbewohnerin geworden für den Comic und das kommt auch rüber.

00:58:07: Das liegt auch an der Länge.

00:58:08: Das sind zwei Bände.

00:58:10: beide haben so zwei Hundertsechzig Texteiten plus Also Fußnoten, Anhangen.

00:58:16: Es ist ganz viel nachgewiesen.

00:58:18: du verweist auf die Wissenschaft mit der Du arbeitest und ich habe das ein bisschen unterschätzt bei der Vorbereitung.

00:58:24: Ich hab länger dafür gebraucht das zu lesen als ich eigentlich dachte.

00:58:27: also es ist wunderbar mehr fürs Geld so ungefähr.

00:58:31: aber Das ist ein sehr komplexer Text Und Die Zeit die man mit dem Text verbringt zieht einen natürlich auch rein.

00:58:40: Man lebt dann Mit den Figuren fixieren Und man bekommt ein Gespür dafür, was die essen.

00:58:49: Wie sich das anfühlt?

00:58:50: Das ist kalt.

00:58:52: Diese Anziehsache, das war nicht Wahnsinn!

00:58:53: Das war mir nicht so klar.

00:58:55: Kannst du uns noch mal beschreiben, was diese Menschen bei Minus-Fünfzwanzig grad angehabt haben und warum sie keine Unterwäsche getragen

00:59:00: haben?

00:59:01: Ja wir denken immer erst seit Menschen, die haben so einen Fellumhang gehabt und die nackten Schultern und ansonsten war die nakt weil die haben viel ausgehalten.

00:59:07: aber man hat Gräber gefunden aus Russland und dort lagen die Perlen, die auf der Kleidung aufgenäht waren.

00:59:17: Die lagen immer noch an derselben Stelle.

00:59:19: Und sie sahen sehr ähnlich aus wie Kleidungen von späteren amerikanischen Indigenen.

00:59:25: Das meiste gejagte Tier da erstes ist das Rentier.

00:59:29: Das Rentier hat ein leichtes und warmes Fell also viel wärmer als ... weil die Haare sind innenholt.

00:59:38: Das heißt es war die bevorzugte Kleidungs- von späteren Ethnien, die Rentiere gejagt haben und weil die Erstet-Leute das auch schon getan haben.

00:59:46: Und es sieht so aus als hätten sie im Grunde denselben einen ähnlichen Kleidungsstil gepflegt, der auch später noch genutzt wurde.

00:59:54: Man kann auf jeden Fall davon ausgehen dass die Genähte und festzitzende Kleidung trugen und nicht sich irgendwo einfach nur ein Fell umgeworfen haben, weil es war ja erst kalt.

01:00:03: Unterwäsche gab's allerdings noch nicht, denn es gab keine Fasern.

01:00:07: Vielleicht gab es schon Wolle, das denke ich mir manchmal.

01:00:09: Weil die Mammote hatten ja langes Haar.

01:00:14: Aber meistens hat man so Leggins getragen und keine Unterwäsche ... Und keine Meruino-Läbchen!

01:00:22: Also es gibt ja auch dieser ... Das kennt man von... Inuit, diese Parkas die sie tragen.

01:00:27: Die tragen ja heute noch.

01:00:28: Also die Fellseite ist nach innen gewendet.

01:00:30: dann hat man dieses Fell mit den hohen Haaren, die wunderbar isolieren.

01:00:35: aber das muss man auf nackte Haut tragen.

01:00:37: Du hast gerade gesagt relativ eng und dann hält er es sehr warm.

01:00:39: also das Fiebelprinzip hat sich nicht bewährt in der Steinzeit.

01:00:43: Diese Parkas aus Rentefeld die man mit dem fell nach innern trägt werden heute noch von Sibirischen Ethnien benutzt, weil die sagen, sie wärmen viel besser als die Daunenjagden.

01:00:54: Die sind vielleicht ein bisschen schwerer aber wichtig ist das, dass die auf nacktem Körper getragen werden, weil diese Isolierwirkung funktioniert nicht wenn der Stoff dazwischen ist zwischen dem Fell und der Haut.

01:01:03: Ja jetzt interessant du hast gerade gesagt ja ich denke mir manchmal hat noch Wolle.

01:01:06: Das ist etwas was ganz wichtig ist in deinem Buch Dass Du immer wieder klar machst.

01:01:11: also ich spreche jetzt von dir als Autorin.

01:01:12: es gibt eben auch die Erzählinstanz oder die Figuren die da sprechen.

01:01:16: Aber insgesamt wird immer wieder klar, wir wissen es nicht.

01:01:21: Was ist das?

01:01:22: Und dann schreibst du irgendwie so dreihundert Seiten über diese weiblichen Figurinen die Venus, da kommt so eine Riesenseite, Splash-Panel, die Figurien sind ganz groß.

01:01:30: was ist das eigentlich?

01:01:31: und da denkt man sich so jetzt fast mal zusammen, was is' das?

01:01:34: Dann stehen aber nur Fragen!

01:01:36: Ist es kultisch, praktisch, sauber oder fun?

01:01:39: Ist es sextoll am allerwenigsten?

01:01:44: Man weiß es nicht und das sagst du immer ganz schon anstrengend auch.

01:01:47: Das ist nicht verstehen und nicht wissen oder nur in Teilen?

01:01:51: Die Archaeologie hat etwas von der Kriminologie, also man hat viele Indizien und versucht dann daraus eine Hypothese zu entwickeln.

01:02:01: Das Buch habe ich wie ein Essay aufgebaut.

01:02:04: Ein Essay stellt Fragen muss aber nicht zwangsläufig Antworten liefern Vergangenheit zu rekonstruieren, weil es gibt ja so klassische menschliche Gefühle, Hunger, Liebe Trauer Schmerz.

01:02:20: Die bleiben immer gleich wo man von einer gewissen Universalität ausgehen kann.

01:02:25: und ich dachte ist das auch spannend wenn ich diese artefakte die gefunden hat, die Indizien mit dem mit dem möglichen Alltagsleben oder den Alltagslibensumständen verknüpfen.

01:02:37: Also so ein paar Dinge wissen wir ja, die haben in Hütten gewohnt und waren wahrscheinlich aus Mahmutknochen.

01:02:41: Die haben diese Rentierfälle getragen.

01:02:43: also alles was mir weiß... Damit konstruiere ich eine mögliche Vergangenheit.

01:02:51: Es muss klar sein, das ist Spekulation und ich kann es nicht hundertprozentig wissen.

01:02:56: aber ich kläre eben auf was sind denn meine Indizien auf denen ich diese Rekonstruktion aufbaue?

01:03:02: Und dann kann sich die Leser in ein eigenes Bild machen.

01:03:05: Aber ich fand die Möglichkeit des Comic, dass ich ein echtes Leben reinstehne.

01:03:09: Wo man mitfühlt mit diesen Menschen und wo man sie kennenlernt.

01:03:14: Die Schöpfer innern dieser Figuren.

01:03:17: Das ist eine Fähigkeit, die der Comic hat.

01:03:20: Der Dokumentarfilm wird es auch noch hinkriegen wenn man's nachbaut.

01:03:25: Ja.

01:03:26: Ich fand das hilfreich, die Artifakte neben lebendigen Menschen zu zeigen und nicht einfach nur die Artefakte abzubilden.

01:03:35: Also du imaginierst das Leben der Zeit und eben ein ganz lebendiges Leben.

01:03:40: Die Figuren sind nicht irgendwie Allegorien, der archäologischen Einsichten oder so sondern die haben ihr Eigenleben, die haben unterschiedliche Charaktere.

01:03:50: es gibt

01:03:52: auch eine Beziehung zwischen zwei Frauen wie das heute so häufig erzählt wird um wir uns auch heute irgendwie gerne sehen.

01:03:58: das haste auch da reingepackt.

01:04:02: Gleichzeitig hältst du dich an die archäologische Evidenz und machst eben klar was weiß man nicht.

01:04:06: Können wir vielleicht noch so ganz kurz mal sagen also Wolle, Unklaubswolle gab es gab hier nur ganz wenige Dinge.

01:04:13: das müsste man sich nochmal klar machen wenn man sich fürs nächste halbe Jahr auf eine Paleo Diät einlässt.

01:04:21: Also wenn man so eine Paleodiät macht, dann geht man heute in den Laden und kauft sich so ein Säckchen mit Müssen.

01:04:26: Da sind dann Nüsse drin, Sovalnüsse, Kästchennüssen, Pistazien alles Dinge die es in der Mammutsteppe nicht gab.

01:04:32: also die Paleodiäd wäre wahrscheinlich eine sehr reduzierte.

01:04:35: Es gab nüsse von Zedern Zapfen Das gab's Und ansonsten Grassamen Wurzeln von Rohrkolben also viele Pflanzen die wir als Unkraut betrachten und überhaupt nicht ernst nehmen.

01:04:49: Die meisten Menschen da oben haben zu einem großen Teil von Fleisch gelebt.

01:04:55: Aber wenn wir ausschließlich Fleisch essen, dann müssen wir auch sehr viel Fett zu uns nehmen, sonst verhungern wir.

01:05:00: Es gibt einen berühmten Kaninchen-Hunger in Amerika.

01:05:03: Wenn Indigene nur Kaninche essen und es sonst nichts gibt, dann verhungen die.

01:05:09: Wenn man nur mageres Fleisch ist, dann Verhungert man Buchstäbel.

01:05:12: Da fehlt ein ganz wichtiger Zusatzstoff.

01:05:16: Man muss ganz viel fettes Fleisch essen und das haben die Mammute geliefert.

01:05:20: Es gibt so Isotopen-Analysen, die festgestellt haben dass die Menschen des Pavlovien mehr Mammutfleisch aßen und dann gab es so Hohn Wölfe, die rund ums Lager gelebt haben und die haben mehr Rentierfleisch gegessen.

01:05:32: Deswegen geht man davon aus dass die Menschen das überschüssige magere Rentier-Fleisch an die Wölfen verfüttert haben Und die haben dann vielleicht auf's Lager aufgepasst oder irgendwelche was auch immer.

01:05:42: Vielleicht haben sie schon damals die Lasten gezogen wie das später in Amerika der Fall war.

01:05:46: Aber auf jeden fall waren damals Verbrüderung zwischen Wolf und Mensch.

01:05:52: Die Hunde haben sich wahrscheinlich den Menschen angeschlossen, weil das viele Fleischabfälle fehlen.

01:05:57: Das ist ein Riesenthema, dass über Hunderte Seiten durchgehalten wird die Domestizierung des Wolves zum Hund.

01:06:05: Das funktioniert, wenn ich es richtig verstehe so, dass eine Fleischabfalle oder Fleisch den Wölfen hingeworfen wird und dann folgen die Wölfe den Menschen.

01:06:14: Und kommen immer näher, stellen sich auch mal irgendwie zwischen Mensch und Bär.

01:06:19: Entweder geht sich dann aus dem Wolf der Hund, richtig?

01:06:21: Also das ist die Vermutung.

01:06:22: Man hat lange gedacht dass die Wölfe vielleicht gezüchtet also dass man Babywölfe aufgezogen hat.

01:06:27: aber dann hat man später gedacht gemerkt nach einem Moment auch wenn man einen Babywolf großzieht dann würde der wenn er erwachsen ist die wölfischen Instinkte würden durchkommen oder es wäre sehr gefährlich.

01:06:38: Also man geht davon aus dass die Dortmestizierung des Hundes quasi über von den Wölfen freiwillig, also dass die sich den Menschen angeschlossen haben und nicht anders herum.

01:06:48: Und dann hat man irgendwie langsam ... haben sich die friedlicheren Exemplare durchgesetzt oder wurden die aggressivere Wölfe dann doch immer getötet weil sie waren ja auch nicht ungefährlich konnte man ganz schnell an einer Wundvergiftung sterben wenn so ein Wolf einen beißt.

01:07:04: Und im Laufe der Zeit wurden die Hunde immer friedlicher und zutraulicher.

01:07:10: Der territorial Sinn der Hunde hat uns sicher genutzt, also man vermutet dass sie die Siedlungen verteidigt haben diese anderen vielen Raubtiere die auch alle unterwegs waren.

01:07:21: Ja, das ist interessant.

01:07:22: Das wird klar ohne dass es gesagt wird im Text.

01:07:24: Also jetzt sagst du irgendwie so.

01:07:25: man vermutet das so und ich hab's ja gerade nur so beschrieben wie es erzählt wird.

01:07:30: Jetzt apropos Fett.

01:07:31: also wir haben ja heute so ein Problem.

01:07:33: dann hat man so eine Bratwurst auf dem Teller liegen und schichterein denkt sich so Boah ist das wieder fett?

01:07:38: Ist das du grade gesagt?

01:07:39: die Fett war wichtig und wenn das Fett ist sogar aus den Knochen erzeugt worden.

01:07:43: Wir haben die Knollen aufgebrochen die Menschen und das Fetter rausgekocht weil Fett so rar war oder?

01:07:50: sehen, ob die Leute gerade reich waren oder eher Mangel hatten.

01:07:54: Wenn die Knochen aufgebrochen wurden um das Knochemark rauszuholen dann wusste man es geht ihnen grade nicht mehr ganz so gut.

01:08:00: Also beziehungsweise Knochemark ist eine wahnsinnig nahehafte Speise.

01:08:04: also ich kann's nur empfehlen wenn man jetzt Fleisch essen möchte würde man... Es macht echt Spaß sich mal so ein Knoche

01:08:12: aufs

01:08:14: ins Rohr zu schieben und den ein bisschen anzubraten.

01:08:17: Und dann läuft so das Fett raus, und dann salzt man es ein bissel und schmeckt wahnsinnig lecker!

01:08:21: So eine Paleo-Empfehlung hier?

01:08:24: Ja ja wir waren ja vorher bei der Paleo Diät.

01:08:26: Also Knochenmark auf jeden Fall zu empfehlen.

01:08:28: die Franzosen machen das immer noch.

01:08:30: Sie erwähnt das immer nach.

01:08:30: Das ist wirklich wahnsinnlich lecker und es schmeckt wie so Soul Food.

01:08:35: Dann gab's also ganz viel Fleisch.

01:08:37: Es gab'n bisschen Grassamen.

01:08:39: Die haben Wurzeln gegessen, Nüsse... Gabs die Zitternis, was gabs noch?

01:08:43: Also es war eine sehr, sehr reduzierte Palette.

01:08:46: Ja allerdings... Auch

01:08:47: gesalzen hat man nicht!

01:08:49: Man hat die Mineralstoffe eher aus der Asche geholt.

01:08:53: Salz kam erst im Neolithikum auf als man den Korn, als man mehr Pflanzen-Nahrung gegessen hat.

01:08:59: Dann wurde Salz plötzlich wichtig?

01:09:02: Nicht nur kein Zucker sondern auch keinen Salz.

01:09:05: Die waren alle ziemlich gesund und hatten kein Karies.

01:09:09: Die hatten Knochenbrüche, rheumatische Erkrankungen und solche Dinge.

01:09:12: Aber die Zähne waren super gesund!

01:09:14: Man kann die Skelette aus der Altsteinzeit extrem gut unterscheiden von den Skeletten aus der Jungsteinzeit weil in dem Moment wo wir angefangen haben mehr Korn zu essen kommt das Karriass und die Zäne werden abgerieben.

01:09:27: Und die Knochern wären leicht verbogen wegen Mangelernährung.

01:09:30: also der Umstieg vom Jagen zur Landwirtschaft war erst mal kein gesunder für uns.

01:09:38: Das ist eigentlich jetzt auch so eine Gegenerzählung.

01:09:40: Also wir haben uns ja gewöhnt an diese Erzählungen, an diese Primitivlinge.

01:09:43: die sind da durch die Steppe gelaufen und keine Kultur nicht.

01:09:47: aber dann als sie Menschen mal so ne Stadtmauer gebaut haben sich da reingesetzt haben Arbeitsteilung Getreidespeicheranliegen bummer der König da Und die Schrift so.

01:09:56: Ja das ist ja irgendwie so dieser Erzählung.

01:09:57: und dagegen bringst du jetzt deine Erzählungen.

01:10:00: Aber auch archäologische Befundeinstellung.

01:10:04: Das wäre mir nicht klar dass diese Sammler und Jäger vergleichsweise gesund waren, den Skelett befunden zufolge.

01:10:13: Und auch von sich nicht relativ alt geworden sind.

01:10:16: also das heißt immer mal wieder Mann bestattet fünf vierzig Jahre?

01:10:19: Das ist so ein Problem dass man an Erwachsenen Skeletten des Alters nicht mehr feststellen kann.

01:10:24: Man kann bei Teenagern es gibt so einen Knochen irgendwo Ich glaube im Ellbogen, wo der mitwächst und wenn da Mensch ausgewachsen ist.

01:10:31: Mit fünfundzwanzig ungefähr ist es vorbei.

01:10:33: Da kann man das Wachstitt des Alter nicht mehr wirklich feststellen.

01:10:37: Das sind dann immer Schätzungen die auf der Abnutzung der Knochen passieren oder auf der abnutzenden Zähne.

01:10:42: Man nimmt aber an dass es immer Menschen gab die sehr alt wurden weil sonst würden wir Frauen ja auch keine Menopause haben.

01:10:50: Was ist da der Zusammenhang?

01:10:51: Entschuldigung.

01:10:53: Wenn wir ungefähr immer mit forty-fünf gestorben wären, dann wären wir quasi ... Wir hätten die Menopause gar nicht entwickelt, evolutionär weil wir werden ja vorher gestorbt.

01:11:04: Braucht

01:11:04: man gar nicht ein.

01:11:05: Man bleibt auf ewig fruchtbar.

01:11:06: aber irgendwie gibt es beim Homo sapiens diese seltsame Sache dass die Frauen plötzlich eine Menopause haben was in ich weiß gar nicht wie viele andere Tierarten das haben aber sehr wenige.

01:11:16: Das heißt die ältere Frau wahrscheinlich evolutionär einen wichtigen Nutzen gehabt zu haben.

01:11:22: Und man nimmt eben an, dass es immer auch Menschen gab die an den Sechzig-Siebzig-Achtzig werden

01:11:28: konnten.".

01:11:29: Aber das ist eine reine Vermutung, die man tatsächlich durch nichts stützen kann.

01:11:32: Weil es gibt keine Möglichkeit anhand eines alten Skeletzes das tatsächliche Alter herauszufinden und deswegen gibt's immer diese fabelhaften fünfundvierzig.

01:11:41: Die war immer ungefähr um die fünfundvierzig.

01:11:43: Das ist so ein Mittelwert.

01:11:45: So Minupausenwert?

01:11:46: Ja.

01:11:48: Die können aber auch schon sechzig oder siebzig gewesen sein.

01:11:51: Man weiß es nicht.

01:11:52: Ah ja!

01:11:53: Okay, das haben wir nicht klar... Jetzt nochmal, du hast ja gerade so hier uns das Wasser im Munde zusammenlaufen lassen bei dem Knochenmark in den Ofen.

01:12:04: So ein bisschen Salz – das machen wir jetzt doch!

01:12:05: Das Salz gönnen wir uns.

01:12:07: und hast gesagt Soul Food.

01:12:08: Ich glaube, dass ist jetzt die Gelegenheit mal über Schamaninnen zu sprechen.

01:12:15: Der zweite Band trägt den Untertitel «Schamaninnen».

01:12:20: kurz sagen, was das eigentlich ist eine Schamanin und warum die wichtig sind.

01:12:26: Und ob es sie heute noch gibt?

01:12:28: Ja ich hatte ursprünglich nicht vor sich auf den Titel zu streiten.

01:12:31: Ich hatte eigentlich den Titeln Die Frau als Mensch in der Eiszeit aber im Laufe der Recherche wurden diese Heilerinnen immer präsenter.

01:12:41: Es gibt ja diese Vorstellung dass diese Frauen statuierten sowas wie Göttinnen sind oder Idole oder Fruchtbarkeits-Idole Religionswissenschaftlich zurückgeht, dann werden die Götter erst in späteren Epochen verordnet.

01:12:57: Also als die Gesellschaft begann sich zu hierarchisieren hat sich auch der.

01:13:01: mythischen Vorstellungen haben sich hierarchisiert und in den Jäger- und Sammlerinnenkulturen hat man meistens eher Geister, die können gut und böse sein, die sind selten allmächtig.

01:13:12: Das heißt, man nimmt an dass auch die Eiszeitjäger eher die Idee von Geistern verfolgt haben als die von Göttern und das die Idee dieser Frauenfiguren wären.

01:13:20: Göttinnen ist eine Projektion aus späterer Zeit wahrscheinlich nicht realistisch.

01:13:26: was es aber gab sind viele Symptome Zeichen Werkzeuge Die ähnlich ausschauen wir in späteren schamanischen Kulturen und man nimmt an, dass das die älteste Religion der Welt ist.

01:13:38: So animistische Vorstellungen und dass sie sich circa vor dreißigtausend Jahren gebildet haben.

01:13:44: Und als Indiz dafür nimmt man eben die Kunstwerke die ich studiert habe.

01:13:49: Das heißt, man nimmt an dass die Kunst der Eiszeit in rituellen Zusammenhängen geschaffen wurde und nicht aus profanen ästhetischen Gründen weil man Spaß dran hatte oder weil einem langweilig war.

01:14:00: Und dann musste ich fragen ja was für Weltvorstellungen hätten das sein können?

01:14:04: Deswegen hab' ich mich so intensiv mit animistischen Vorstellungen beschäftigt.

01:14:09: Die Kam immer stärker wurde deutlich, dass die Heilkunde vielleicht Tatsächlich auch eine weibliche Tätigkeit war ganz lange im Gravitier, wo diese Frauen dann plötzlich so eine ikonische Form entwickelt haben.

01:14:25: Weil es gibt die Männerfiguren nicht dazu.

01:14:28: Also ich dachte okay vielleicht sind das Werkzeuge von SchamanInnen und die Männer haben vielleicht irgendeine anderen Kultbetrieben und keine Figuren gemacht.

01:14:36: Vielleicht haben die Tiere gemalt.

01:14:41: Und es ist ja klar dass Heilkunde immer nötig man immer Krankheiten hatte, die man behandeln musste.

01:14:49: Man hat zum Beispiel auch mal einen vierzigtausend Jahre alten Zahn gefunden an dem Geburt wurde und wo dann das Loch mit Birkenpech wieder zugemacht wurde.

01:14:56: Also Heilkunde ist auch viel, viel älter als wir denken oder Hebammentum.

01:15:02: Schamaninnen in späterer Zeit waren immer auch Hebammenen Kinder wurden immer zur Welt gebracht.

01:15:09: Es gibt diese Idee dass dass Schamanismus in ihren Wurzeln ursprünglich weiblich war und der Idee gehe ich nach.

01:15:19: Also, ich gehe der Idee nach, dass die Frauen diese Frauenfiguren geschaffen haben und möglicherweise im Kontext von Heil-Ritualen oder Jagdritualen – also irgendein kultischen Belangen.

01:15:33: Das haben auch die Archäologen in Dolni Vestonize angenommen weil dort so viele weibliche Figuren gefunden wurden Bilder von Brüsten oder so, also Bilder die den weiblichen Bereich abbilden und deswegen hat der Archäologe damals schon in den Fünfzigern gedacht.

01:15:50: Aha vielleicht waren hier in dieser Gesellschaft die Frauen für die Kultangelegenheiten zuständig?

01:15:55: Und ich denke dass diese Kult angelegenheiten auch ganz oft mit dem Heil ... heil gibt, mit dem Medizin zusammenhängen

01:16:04: Was gerade gesagt, oder immer wieder gesagt in animistischen Kulturen.

01:16:08: Vielleicht können wir kurz klären was das ist eigentlich, animistisch?

01:16:11: Gute Frage!

01:16:12: Das ist eben diese Vorstellung dass die gesamte Welt Belebt ist, animiert.

01:16:18: Das muss die Seele nicht nur wir Menschen als Krone der Schöpfung eine Seele haben sozusagen das Abbild eines Gottes, der uns diese Seele geschenkt hat sondern dass wirklich jedes Lebewusen jede Pflanze auch Steine, Wind, Feuer alles hat eine Seelehre und es ansprechbar Und durch dieses Ansprechbarsein kann man es eben bitten.

01:16:42: Feuer hilft mir bei dem und dem, tut mir nicht weh oder Tier schenkt ich mir.

01:16:47: Also man spricht die Welt an und begegnet ihr respektvoll und die Welt spricht auch zurück.

01:16:53: also es gibt so einen Dialog.

01:16:55: Was wir als Opfergabes sehen ist im Grunde ein Tausch-Netzwerkzeug dass man nicht nur unterlebenden unterhält sondern auch mit den Geistern.

01:17:07: Also die Geister sind dann auch die Seelen von irgendwelchen anderen Lebewesen.

01:17:10: Ich bin da jetzt nicht so völlig drinnen, ich beschreibe nur was ich lese und versuche das irgendwie zusammenzufassen.

01:17:16: Auf jeden Fall ist die Vorstellung, dass Pflanzen sind Lebewesene, die man ansprechen kann in diesen Vorstellungen.

01:17:24: Und lustigerweise hat die Wissenschaft das ja mittlerweile auch bestätigt, dass pflanzen etwas hören und sehen, was uns absurd vorkommt.

01:17:30: aber Pflanzen Ja ja, Pflanzen können sehen welche Farbe dein T-Shirt hat.

01:17:37: Die haben andere Arten von Rezeptoren aber sie können die Farbe deines T-shirts wahrnehmen wenn du vorbei gehst an einem Baum oder einer Pflanze.

01:17:45: Das habe ich bisher also wusste ich nicht hab ich noch nie gemerkt.

01:17:48: okay muss ich nochmal reingucken.

01:17:52: Jetzt klingt das schon dass es klingt so ein bisschen mystisch.

01:17:55: Ich hatte jetzt Es war andersrum ein bisschen aus einer anderen Richtung gefragt.

01:18:01: Du hast dich jetzt so an dieser Zeit befasst und mit den Shamaninnen... Hast du selbst was Schamanisches?

01:18:08: Also ich meine, du hast es gerade auch schon in den Knochen da empfohlen.

01:18:10: Das mag!

01:18:12: Ja, ich habe die künstlerische Komponent des Schamanentums.

01:18:15: also als Künstlerin ist man hat man schon mit so einer gewissen magischen Komponente zu tun.

01:18:20: Ich muss auf Inspiration warten um Ideen zu kommen.

01:18:24: Ich kann nicht logisch...also ich kann ein paar Schritte tun um zu dieser Inspiration zu kommen aber es hat immer so einen gewissen Paradoxen Restanteil.

01:18:34: Man weiß nicht genau wo kommen die guten Ideen her und das sind ja wirklich dann immer ganz neue Ideen, die vorher nicht existierten.

01:18:40: Also ich habe als Künstler in so... Und es gibt auch die Annahme dass die frühen SchamanInnen die Künstlern in der Gesellschaft waren also die in den späteren Kulturen waren die Schamaninnen die die Bildwerke hergestellt haben und die die Geschichten erzählt haben.

01:18:55: Ganz viele Märchen Volksmärchen sind eigentlich Erzählungen von Schamanen Reisen was sie für Abenteuer im Geisterreich erlebt haben Das sind keine echten Welten diese Besuchung, sondern das ist diese Geisterwelt die vorgestellt hat.

01:19:08: Die wir heute als Märchen Welt noch mit erzählt bekommen haben.

01:19:13: Es

01:19:14: ist interessant, weil du ja auch aus solchen Stammeskulturen solche Mythen erzählst.

01:19:20: Also wie eine Schamanin in einer Unterwelt geht um einen verstorbenen Menschen wieder herauszuholen war mir nicht klar dass es das ich weiß nicht insibirischen Kulturen oder wo das Beispiel sehr stammt auch gibt.

01:19:34: Ich dachte natürlich an Orfhäus.

01:19:35: Absolut!

01:19:37: An Achodyshäus geht in die Unterwelt.

01:19:39: also da scheint es eine Kontinuität zu geben auch zu unseren Geschichten.

01:19:43: Wirklich faszinierende, dass ganz viele Märchen mit Mythen die wir kennen aus diesem Denk.

01:19:49: Aus dieser Weltvorstellung Erwachsen sind und wir nehmen sie nur noch als fantastische Erzählungen wahr.

01:19:55: aber wenn man weiter forscht versteht man wo die eigentlich herkommen.

01:19:58: also diese Geisterreise der Schamaninnen reisen in das Jenseits um ein Problem im Diesseits zu lösen.

01:20:05: Die müssen immer für ihre Gesellschaft etwas tun, die dürfen das nicht aus Eigennütz tun.

01:20:11: oft werden Leute krank, weil zum Beispiel jedes Seele gestohlen wurde oder was auch immer.

01:20:15: Irgendwas diese Schamaninnen und Reisen in das Geist in die Geisterwelt und suchen dort die Medizin, die bekommen von den Geistern den Hinweis welche Art von Medizin sie verwenden müssen oder Sie bekommen den Tipp wie man diese Krankheit bekämpft?

01:20:28: Oder Sie finden den Dieb der, der die Seele von dieser Person gestohlt hat und dann holen sie die Seelle zurück.

01:20:33: Und da sind alles Dinge, die in mehreren Mythen konserviert wurden noch später.

01:20:39: Man könnte da ganz lange Aufsätze schreiben.

01:20:41: Der Orphus ist ein ganz berühmtes Beispiel, das Wahrscheinlich auch so ein Proto-Shamane gewesen und das ist die eine Geschichte, die auf uns noch überkommen ist.

01:20:52: Aber es macht dieses Thema so wahnsinnig faszinierend.

01:20:54: Müttenforschung weil man findet die Reste in ganz vielen späteren Erzählungen.

01:21:04: Orientieren kann in diesen unterschiedlichen Erzählerichtungen, dann ist das wahnsinnig aufschlussreich.

01:21:10: Also wenn man einmal anfängt Bilder und Symbole Entwicklungsgeschichte zu verfolgen.

01:21:17: Das sind so viele Aha-Momente, die man hat und deswegen interessiere ich mich schon seit dreißig Jahren für dieses Thema weil ich eben sehr viel Überraschungen erlebt habe.

01:21:26: Stimmt denn mein Eindruck?

01:21:27: Am Anfang hatten wir Freude erwähnt.

01:21:29: der hat sein Fett wegbekommen.

01:21:30: es gibt ja in der Psychoanalyse diese Idee.

01:21:33: oder bei Jungen Es gibt ein kollektives Unbewusstes und dann sind die Träume der Menschen usw.

01:21:38: Mir war es ein bisschen suspekt weil das natürlich auch in den Verdacht gekommen ist dass man alle Menschen über einen Kamm schert.

01:21:44: Bei dir kommt es mir jetzt so vor, ja wir haben ganz viel gemeinsam mit Völkern die in Kamschatka leben oder so.

01:21:51: Das könnten ja uralte historische Spuren sein also dass wirklich Dinge stehen geblieben sind.

01:21:57: Müden zum Beispiel dieser Mythos sich gegen den Unterwert um jemanden wieder rauszuholen Orideke.

01:22:02: Würdest du dazustimmen das das historische spuren sind über Jahrzehntausende hinweg?

01:22:07: Vielleicht nicht über Jahrzehntausende hinweg, aber über einen sehr langen Zeitraum.

01:22:11: Man kann bei vielen Märchen sogar sehen, dass die ihre Wurzeln in der Jungsteinzeit haben wenn sie mit Handmühlen, also wenn die mit Steinen Mehl malen zum Beispiel oder wenn Feuerstein benutzt wird oder viel rote Farbe oder wenn es in den Märchen keine Metalle gibt.

01:22:25: Es gibt viele Indizien die einem zeigen aus welcher Zeit diese Erzählung ungefähr kommt und wir wissen ja das Mythen einfach über viele Generationen tratiert werden und manchmal werden Motive übernommen, die aber in ihrer Bedeutung verändert werden je nachdem was die jeweilige Gesellschaft schon will.

01:22:43: Aber es bleiben immer so kleine Details übrig, die auf die Vergangenheit verweisen und das.

01:22:49: Müttenforschung ist ein wahnsinnig spannendes

01:22:50: Gebiet.".

01:22:51: Okay, aber wenn du sagst es gibt sozusagen Steinzeitmärchen in dem Sinne dass da kein Metall vorkommt.

01:22:56: Also wann kam das Metall?

01:22:58: vor drei tausend zwei hundert Jahren oder so?

01:23:01: Man weiß mittlerweile es war vor sechs Tausend Jahren wurde schon mit Metallen experimentiert.

01:23:09: Also du sagst, dass ein Märchen in dem kein Metall vorkommt und das eine auffällige Lehrstelle ist sozusagen.

01:23:17: Ein Verweis sein könnte auf eine Kultur die noch keinen Metall kannte oder benutzt hat?

01:23:21: Ja also wenn sie dann auch das Korn mit Mahlsteinen, mit der Hand mahlen.

01:23:26: Wenn so kleine Details drinnen sind, was eben auch wie die Geschichte verläuft.

01:23:32: Was so erzählt wird... Aber da kann ich jetzt nicht ins Detail gehen.

01:23:36: Du hast gerade die Farbe Oka erwähnt, also Rot-Oka ist ein ganz wichtiges Thema in deinen Büchern und offensichtlich ein ganz wichtiger Thema in der Steinzeit?

01:23:46: Oka rote Farbe scheint für die Vorgeh... In der Frühgeschichte eine wahnsinnig große Bedeutung gehabt zu haben und zwar schon vor der menschlichen Eiszeit, schon die Steinzeit, die Vormenschen, die vor dem Homo sapiens waren hatten rote Ockersteine gesammelt und benutzt.

01:24:04: Also die Neandertale haben schon ihre Toten mit rotem Ocker begraben, ganz viele Kultstättenorte waren mit roter Farbe in Verbindung gebracht und in späteren indigenen Kulturen gibt es diese Idee dass der rote Farbe das Blut der Erde ist und Kraft symbolisiert Wirkung hat.

01:24:26: Der rote Ocker hat tatsächlich auch eine physische Wirkung, wenn man ihn auf die Haut schmiert erhält Mücken ab.

01:24:31: Er ist hautpflegend.

01:24:34: Man kann die Haare sehr gut pflegen mit roter Tonerde.

01:24:38: Vermutlich haben sie sich die Haaren mit roten Erde eingeschmiert weil ganz viele von den Skeletten ... von den Wenigenskeletonn, die man gefunden hat hatten Rot.

01:24:47: der Kopf war immer ganz Rot eingedickt.

01:24:50: Also da war rote Farbe, die ist da so richtig drauf geklebt und man weiß nicht wurden die raufgeschmiert.

01:24:55: aber es gibt eben in Afrika so Völker die sich immer noch heute roten Ocker in die Haare tun und dann macht das so, dann bauen sie sich so Frisuren daraus.

01:25:05: Da rote Ocker spiel der hundertprozentig in der Vorstellungswelt der erstzeitmenschen eine wichtige Rolle Ist auch nachvollziehbar.

01:25:12: wenn's kalt ist dann findet man die farbe Rot besonders attraktiv.

01:25:17: also diese Rote Die hat ganz viele metaphorische Bedeutungen.

01:25:23: Und ja, die Leute haben den roten Ocker bevorzugt vor dem gelben, den sie auch gab.

01:25:32: Jetzt hast du gerade auf meine Frage, bist du nicht selber so ein bisschen eine Schamanin?

01:25:36: ganz offenherzig geantwortet?

01:25:38: Ja bin ich als Künstlerin.

01:25:40: Also man könnte ja sagen als Künderin manifestierst Du Dinge in Star sein die es vorher nicht gab.

01:25:47: Wir sitzen hier an deinem Beschreibtisch und ihr hängt Beta an der Wand.

01:25:54: also das ist hier die Werkstatt.

01:25:57: Vielleicht soll ich dir mal beschreiben, was hier so in der Wand hängt.

01:26:00: Sehr gerne!

01:26:00: Also das sind jetzt ein paar Zeichnungen aus dem Buch die noch übrig geblieben sind weil ich verteile immer ganz viel Inspirationsmaterial rund um meinen Zeichntisch, weil ich das dann im Kopf zusammen synthesisieren muss.

01:26:12: Da sieht man zum Beispiel hier jetzt eine Kopie von Vögeln zur Eiszeit, die vor dreißigtausend Jahren in der Region Niederösterreich gelebt haben.

01:26:22: Welche Vögel gab es wann wo?

01:26:24: Weil dann schau ich wen kann ich wo schießen.

01:26:28: Dann hat man hier die Technik des Fischens ohne Angeharten Die verschiedensten Techniken wie man mit einer Querangel angelt, dann habe ich gezeichnet diese zwei Personen Porträtes, die es aus der Eiszeit gibt.

01:26:42: Es gibt nur ganz wenige Gesichtstarstellungen eigentlich nur ein oder zwei Wo man denkt, es könnte eine tatsächliche Figur sein.

01:26:49: Es scheint in der Eiszeit Angst gegeben haben das menschliche Gesicht abzubilden.

01:26:53: Das ist auch so ein Aspekt ja auf einem magisches Denken verweist weil die Körper werden extrem genau und hyperrealistisch abgebildet, aber das Gesicht wird ausgespart und wir haben ja heute eine Faszination gegenüber dem menschlichen Gesicht.

01:27:09: Das wird auf die Titelblätter gedruckt weil wir menschliche Gesichter gerne anschauen.

01:27:15: Das war sicher auch schon bei den Eiszeitmenschen so, aber sie haben sich tatsächlich zurückgehalten und zwar so deutlich dass ich denke da muss noch was anderes im Busch gewesen sein.

01:27:27: Was haben wir hier noch?

01:27:27: Dann haben wir Fuchsfellmantel von der Füchsin.

01:27:32: Ich habe eine Hauptdarstellerin, die ich kreiert hab nach diesem Porträt, das man in Doni-Westonice gefunden hat also ein Frauenporträt eines der wenigen und die habe ich als Vorlage für eine der Hauptfiguren genommen Und die wurde begraben mit einem Eisfuchs in den Armen, die hielt einen ganzen Fuchs in der Hand.

01:27:54: Und deswegen habe ich sie Füxing genannt und hab ihr einen Fuchsfellmantel gegeben.

01:27:58: Den Fuchsfeldmantl habe ich einer amerikanischen Indigenen ausgeschaut wie der Genedes weil er mir so gut gefallen hat und in der späteren mythischen Tradition der Sibirischen Indiginen ist ein Fuchsfelmantle ein magisches Schutzschild.

01:28:14: das ist nicht nur einfach ein Mantel der wärmt sondern der hat magische Kräfte Fuchs.

01:28:19: Wenn Füchse mit Menschen in Verbindung gebracht werden, dann wird oft von schamanischen Kulturen gesprochen.

01:28:27: Weil der Fuchs ein klassisches Hilfstier von Schamanen ist.

01:28:33: Also das sind diese vielen Indizien die mich zu dieser Schamanin eine Theorie gebracht haben.

01:28:38: Ja verstehe?

01:28:40: Haben wir sonst noch was?

01:28:41: Hier haben wir ein Forstkeil.

01:28:43: Dann haben wir hier ein paar Elfen-Mammutstoßzene, weil in der Erstzeit lagen wahnsinnig viele Knochen rum.

01:28:50: Da gab es nicht so viel Holz, denn Bäume, denen war's zu kalt und die großen Tierherden haben die kleinen Bäume auch immer gleich abgefressen.

01:28:58: Ganz oft wurde mit Knochten geheizt, da so viele Tierknochenrummen lagen, dass sie billiger waren als das Holz.

01:29:05: Das muss man nochmal wiederholen ... Ich habe es auch dreimal gelesen, also die mit den Knochen wurde geheizt.

01:29:12: Weil da Fett drin ist, die bricht man auf.

01:29:13: und du sagst auch das Ruß weniger als man Holz nimmt?

01:29:17: Das

01:29:17: hat man später.

01:29:18: dann, man hat Versuche gemacht mit Rinderknochen und hat festgestellt, ah ja wenn man mit Knochennheizt gibt es weniger Ruß.

01:29:24: Also Holz raucht viel stärker und brennt auch viel schneller ab als Knoche.

01:29:30: Knocken brennen länger und rußfreier, sie stinken wahrscheinlich ziemlich!

01:29:35: Okay, mit Knochen kann man heizen auch.

01:29:38: Jetzt uhr gerade in deiner Werkstatt über deine Arbeit hier sprechen!

01:29:46: Kannst du sagen, wie du so ein Riesenprojekt eigentlich dann aufs Blatt bekommst und ins Buch?

01:29:54: Also du hast eine Idee.

01:29:56: Mich stört da was überall.

01:29:57: Kerles kann ich sein.

01:29:59: die Venus von Willendorf im Naturhistorischen Museum stört mich auch.

01:30:03: Dann fängst du an sich in die Forschung einzulesen und kommt dann irgendwann der Punkt wo dir denkst verdammt nochmal.

01:30:09: das ist ja fast ne Verschwörung Und ich muss da mal was gerade rücken.

01:30:13: Jetzt mach' ich so populär wissenschaftlich mal eine Geschichte

01:30:16: raus.".

01:30:18: Das begleitet jede Frau in unserer Gesellschaft, dass man immer damit zu tun hat, was über uns für Unsinn geschrieben und gesagt wurde... Also, man muss sich als Frau wahnsinnig viel Blödsinn anhören, was wir Frauen nennen, was denn alles in unserer Natur läge!

01:30:32: Und das ist ein fixer Aspekt, sagen müssen hey Entschuldigung, bitte könnte das bitte ein bisschen objektiver betrachten und nicht immer nur so Männer zentrisch.

01:30:44: Also aus weiblicher Perspektive sehen viele Dinge anders aus.

01:30:49: Das heißt dass ist etwas...das ist eine Lebensaufgabe.

01:30:52: und bei den vielen Regalmetern die Männer schon formuliert haben es gibt einfach wahnsinnig viel Nachholbedarf von Geschichte aus weiblicher Perspektiven.

01:31:02: Okay und zu den Regalmetern, die es gibt hast du jetzt so zwölf Regalzentimeter angefügt mit deinem Projekt.

01:31:08: Und dann machst du dir also schreibst du so pro oder erst mal machst du diese Stichpunkte und sagst du folgende ätzenden Vorurteile gilt es zu widerlegen Doppelpunkt spiegelstrich eins.

01:31:19: wie machst du das?

01:31:20: Also eigentlich steht zuerst die Freude und die Passion für diese Entdeckung dass es in der Geschichtsschreibung wahnsinnig viele faszinierende Lücken gibt.

01:31:29: Also angefangen hat meine Reise vor dreißig Jahren mit einem Buch von Hans Peter Thür, Settner oder Die Liebe zum Leben.

01:31:37: und da beschreibt er die Idee das Höhlen vielleicht als Uterus- oder Gebär also als lebendiger Leib betrachtet wurden aus dem dann die Tiere kommen.

01:31:48: Und der beschreibt es auch mit Beispielen aus der Ethnologie.

01:31:51: Das sind sehr dichte Bücher, die schwierig zu lesen sind aber auch wirklich wahnsinnig faszinierend und spannend.

01:31:57: Und da wuchs in mir schon lange die Idee, dass man das auch mal als Comic darstellen könnte.

01:32:02: Also weil ich im Comic als Zeichnerin ganz viele Dinge visuell deutlich machen kann, die der Textautor beschreiben muss und dann... also ich kann jetzt...also ich kann viele Dinge visual deutlich erklären Und dachte, ich muss das jetzt mal ausprobieren.

01:32:20: Was kann denn der Comic eigentlich für so ein historisches Thema und für so einen Sachbuchthema?

01:32:25: Also dieses Buch ist ein Experiment in der Form was kann der Comic leisten?

01:32:30: und eine Recherche im Inhalt – was wissen wir denn jetzt aktuell über diese Artifakte?

01:32:38: die weibliche Perspektive etwas stärker ins Zentrum gerückt, als es üblicherweise der Fall ist.

01:32:43: Aber das hat eben damit zu tun dass es bis jetzt vor allen Dingen vergessen wurde.

01:32:47: aber es ist natürlich ein Buch für Männer und Frauen also für beide Geschlechter oder für alle Geschlechter.

01:33:00: Dann denkst du dir, dass man das muss mal gesagt werden.

01:33:04: Jetzt erzähle ich eine Geschichte und dann überlegst du da ... Ich habe so einen schönen Mantel gesehen.

01:33:10: Ich ziehe jetzt der Füchse in diesen Mantel an und das ist ein starke Figur und ergebe ich das Gesicht von dieser Maske.

01:33:15: Ja, was ich mache, ist, ich versuche einen Anfang für die Geschichte zu finden.

01:33:21: Also ich hab mich irgendwann entschlossen, das chronologisch zu erzählen.

01:33:24: Das heißt, vor der Erstzeit noch anfangen bei der Evolution.

01:33:31: Und dann habe ich einen großen Stapel so Papier, wie hier so rumliegen und also so A-IV-Papier liegt auf meinem Küchentisch.

01:33:39: und dann fange ich an mit Blystift Storyboards Notizen zu machen und Storyboards für mögliche Szenen.

01:33:46: Die liegen dann da und dann lese ich die ein paar Wochen oder Tage später.

01:33:50: Und dann lerne ich, welche Szenen lebendig sind, welche zu leuchten beginnen Kein Eigenleben entwickeln, wo ich denke das vermittelt sich nicht.

01:34:03: Ich muss alles was ich erzählen möchte als Skizze aufzeichnen um zu schauen ob es denn tatsächlich funktioniert weil im Kopf macht man sich oft Illusionen und man übersieht manchmal einzelne Sachen.

01:34:17: Ich schiebe die Idee sehr lange in meinem Kopf hin und her, aber bei einem gewissen Punkt muss sie notiert werden auf einem Zettel mit Bleistift ganz schnell.

01:34:25: Und dann wächst hier so ein Stapel von Notizen mit Szenen und Inhalten auf meinem Küchentisch und der wird dann wiederum ausgedünnt weil ich dann anfange auszuwählen was je besser und welche schlechter funktionieren.

01:34:40: also ich muss erst ganz viel Material gerieren dann wird das wieder eingedampft.

01:34:44: und eine wichtige strategische Vorgangsweise fange ich immer am Anfang an.

01:34:50: Ich zeichne nicht irgendwelche Szenen aus der Mitte, weil ich die gerade so geil finde, sondern ich fange am Anfang um den dramaturgischen Bogen immer im Griff zu behalten.

01:35:01: Für mich persönlich ist es wichtig immer an derselben Stelle zu sein wie die Lisa-Innen also dass ich mich sozusagen langsam weiter bewege und nach hinten schiebe und so dem dramaturgischem Bogen braue das sich selber immer in der chronologischen Reihenfolge bin.

01:35:18: Das ist bei dem Buch nicht ganz so leicht gewesen wie bei meinen vorigen Büchern, wo die Geschichte einfacher ist.

01:35:24: Ich habe bei diesem Buch sehr viel mehr umgestellt als je zuvor.

01:35:28: Der Anfang den hab ich dann auch am Schluss nochmal erweitert.

01:35:31: Ich hab eigentlich die Geschichte angefangen im Flugzeug auf dem Flughafen Tegel und hab dann die Kinderepisode erst nackt täglich eingeführt als mir auffiel Das ist wahrscheinlich gut, es am Anfang kurz zu erläutern.

01:35:43: Worum wird's in den Buch eigentlich gehen?

01:35:45: Was ist meine Motivation als Erzählerin?

01:35:47: Warum erzähle ich das überhaupt?

01:35:48: und deswegen habe ich noch eine andere Geschichte vorgestellt.

01:35:51: Also ich hab bei diesem Buch sehr viel Notizen gemacht, sehr, sehr viel aussortiert... Es ist nur ein kleiner Teil dessen was sich tatsächlich gezeichnet oder gelesen habe, ist tatsächlich im Buch gelandet auch der Fußnotenanteil.

01:36:05: Das ist wirklich nur der Teil, der es dann als Zitat ins Buch geschafft hat.

01:36:09: aber das sind noch lange nicht die ganzen Bücher, die ich gelesen hab.

01:36:14: Also ich schreibe viel mit der Hand und zeichne viel mit dem Bleistift.

01:36:17: Ich schieb viel in den Kopf hin und her.

01:36:19: Ich lese sehr viel die ganze Zeit und diese Bleistifzeichnungen werden auf ein größeres Format übertragen.

01:36:30: Da mache ich eine Reinzeichnung in A-III ca.

01:36:35: auf dem Leuchtisch, das sieht man hier, dass es so ein Plexiglasplatte hinter die eine Lampe geschaltet ist und dann wird das Reingezeichnete ... also die Vorzeichnung wird noch mal auf einem weiteren Blatt reingezeichnet mit diesem Lichttisch.

01:36:50: Also ich habe mehrere Stufen wo ich mich langsam zum fertigen Buch Vorarbeite.

01:36:57: So ein Comic ist ein wahnsinnig komplexes Bild, man kann das nicht instinktiv so spontan aufs Papier werfen.

01:37:05: Das machen nur ganz wenige Comiczeichner, dass die das ohne Vorzeichnung auch ... aufs Blatt werfen können, weil man so viele Informationen schon klären muss.

01:37:15: Die Figuren müssen immer gleich aus schauen.

01:37:16: was passiert im Hintergrund?

01:37:17: Wo bewegen sich die?

01:37:18: es muss einen organischen Fluss haben wie die Figuren sich bewegen.

01:37:23: das sind alles Dinge die kann ich nicht so... also da würde ich teilen wenn ich das spontan zeichnen würde dann würde das etwas würde das nicht so scharf inszeniert sein.

01:37:38: Deswegen gibt es ganz, ganz viele Stufen wo ich mich aus einer schlechten Zeichnung langsam hin arbeite zu der konzentrierten Fülle an Informationen im Bild

01:37:51: Und das ist alles händisch, dass es mit Bleistift.

01:37:55: Wann geht's in ein anderes Medium als Bleistifts?

01:37:58: Die Schwarz-Weißzeichnung wird mit Blei Stift gezeichnet.

01:38:01: Das genne ich dann an und im Computer ziehe ich die Kontraste hoch.

01:38:06: Dann wirkt diese Bleistifzeichnungen eher wie so einen Feinliner oder eine Puschestiftweil.

01:38:10: Also das soll sehr schwarz sein.

01:38:12: Es sollen nicht grau aussehen.

01:38:15: Diese Linienzeichnungen werden am Computer coloriert.

01:38:18: Das machen wir meistens am iPad.

01:38:20: Also du arbeitest gar nicht mit Dusche Stiften oder Pinseln, Dusche Feinliner.

01:38:25: Das ist alles tatsächlich Bleistift?

01:38:27: Ja ich habe früher angefangen mit Duschen und Federn und Pinsel weil früher konnte man diese Grau-Werte nicht reproduzieren die der Bleistrift liefert.

01:38:35: Erst als man mit dem Computer weiterarbeiten konnte, konnte man den Bleistiftsgrau dann so manipulieren dass es ein dunkler Strich ist und ich mag halt diese leichte Kreidigkeit die er hat

01:38:48: Und das machst du alles dann selber auch?

01:38:50: Das

01:38:50: mache ich alle selber und ich genieße es auch sehr, dass ich das autonom kann.

01:38:54: Es ist der Grund warum ich mich überhaupt für den Comic entschieden habe.

01:38:56: Ich hätte auch Theater machen können oder Filme aber diese große technische Aufwand dem man für die anderen Medien braucht hat mich doch zur Zeichnung zurückgebracht weil das ist so verdammt... Also es ist so verführerisch, ich kann hier an meinem Zeichentisch.

01:39:12: das ist meine Kommandozentrale und ich habe hier alles im Griff.

01:39:16: Ich bin der Regisseurin, Schauspielerin, Kostümbildnerin, Stenografin... Ich mache sogar die Sounds!

01:39:23: Die muss ich zwar visuell nur zeigen aber es gibt auch Ton im Comic.

01:39:28: Also ich kann das alles koordinieren hier am Schreibtisch.

01:39:32: Ich brauche nur meine Arbeitszeit zu finanzieren, die Materialkosten sind überschaubar.

01:39:38: Das heißt, ich finde das ein großartiges Medium.

01:39:40: Ich kann immer noch nicht glauben dass so ein archaisches Medium wie die Zeichnung heute immer noch so erfolgreich sein kann.

01:39:46: Das überrascht mich selber immer noch.

01:39:48: Ich glaube immer erfolgreicher oder?

01:39:50: Dieses Genresach-Comic ist doch eigentlich im deutschsprachigen Raum jetzt erst angekommen

01:39:55: und... Ja ja!

01:39:56: Das hat auch damit zu tun, dass dieser alternative Comic der moderne Comic sich mit einem größeren Themen-Spektrum beschäftigt, der eigentlich auch vergleichsweise jung in Deutschland angekommen ist.

01:40:07: Im Grunde ist das erst so seit den Zweitausendern.

01:40:09: In Amerika und Frankreich fing das ein bisschen früher an.

01:40:14: aber Comic hat auch eine ganz lange Geschichte wo er als Medium unterschätzt wurde, wo man dachte der Comic ist was lustiges Bilder sind für Kinder und mehr geht nicht Jahrzehnten viele, viele spannende Künstler mit dem Medien beschäftigt und nachgeschaut.

01:40:31: Was kann der denn noch alles?

01:40:33: Und da gehöre ich zum Beispiel auch dazu.

01:40:36: Jetzt ist ja deine Ästhetik häufig so ein bisschen rough.

01:40:39: Manches ist hart und also wie soll ich sagen du ... bist nicht hypergefällig oder also meideskitsch und so weiter.

01:40:51: Ich hatte den Eindruck, dass jetzt in diesem Text Schönheit im emphatischen Sinne vielleicht eine etwas größere Rolle spielt.

01:40:58: Also wir gucken jetzt gerade hier auf diese beiden Menschenfiguren.

01:41:01: das eine ist Füchslein richtig die linke oben

01:41:06: Die

01:41:06: Füchsen.

01:41:06: Entschuldigung, die Füxen.

01:41:09: Und daneben rechts ist diese Frauendarstellung wahrscheinlich mit so einer Kopfbedeckung?

01:41:14: Das ist eine Haube oder Geflochten was...

01:41:17: Richtig!

01:41:18: Die kommt aus Frankreich und die kommt in meinem Buch nicht vor.

01:41:22: Es gibt hier dieses Mädchen hier das ist Haubeh.

01:41:24: Oder beziehungen Sie den Essel, wie sie dann im zweiten Teil

01:41:26: hast?

01:41:27: Aber du hast die gezeichnet hier.

01:41:28: Und also mein Blick hängt die ganze Zeit daran, weil diese beiden Gesichter so unglaublich schön sind!

01:41:33: Also und Du hast ja auch in dem Comic zum Beispiel diese Naturdarstellung oder Du hast immer wieder ganzseitige Ansichten von Landschaften über die dann die Mammote ziehen.

01:41:42: oder dann gibt es am Anfang diese Kulturlandschaft, da sieht man eine Hochspannungsleitung und irgendwie einen Traktor durchfahren und ich glaube das darf ich verraten.

01:41:51: Am Ende des Zweiten Bands gibt's noch mal so eine Aussicht in die steinzeitliche Landschaft mit Mammuts und dann laufen da auch so zwei Rehe durch, dann betrat man um.

01:42:01: Und dann sieht man wieder diese Kulturlandschaft ist nicht dieselben Rehe, es ist irgendwie dieselbe Landschaft aber das sind wieder die Ruhspannungsleitung.

01:42:07: Es gibt also ne sehr emphatische Schönheit in diesem Text oder ist es nicht so?

01:42:15: Ich fand das faszinierend, diese Idee aus Europa ohne Architektur und mit wahnsinnig vielen Tieren wo die Menschen nur eine Minderheit sind.

01:42:25: Man lebt ja ganz anders mit der Natur wenn man Jagd uns sammelt.

01:42:32: Also ich kenne ganz viele junge Leute wenn sie im Wald stehen sagen hier ist ja nix!

01:42:37: Da ist ja nichts.

01:42:37: Was soll ich denn da machen?

01:42:39: Oh Gott, das ist gefährlich!

01:42:40: Da gibt es Zecken.

01:42:41: Also dass die Leute grüne Flächen als quasi... Da is ja nix bezeichnen und ich seh' das komplett anders.

01:42:47: Ich finde Natur ist ein sehr kraftvoller Ort und es hat mir großen Spaß gemacht diese... Das eiszeitliche Europa wieder aufleben zu lassen also diese Landschaften mit wenigen Bäumen also mit einer beschränkten Vegetation, aber eben mit einer sehr reichen, reichhaltigen vielfältigen Tierwelt bestückt waren.

01:43:10: Ich finde Natur halt ihr ist nicht schön.

01:43:12: deswegen habe ich es auch schön gezeichnet.

01:43:15: Die hat schon eine gewisse Kraft die wenn man irgendwo an einem See steht oder so.

01:43:19: Also ich finde das wenn ich in einem natürlichen Ambiente stehe kann ich still werden und dann plötzlich wird die Optik rund um mich immer reicher.

01:43:29: Also ständig stehen wir jetzt an einem Seeufer und Sie sehen da erst mal nur Schilf und Wasser, wenn man dann still hält, sieht man nicht nur Schils von Wasser sondern kleine Fische im Wasser.

01:43:43: Dann sieht man die Libellen, die da rumfliegen.

01:43:45: Plötzlich sieht man auch die Tiere.

01:43:47: Und plötzlich wird immer mehr Bewegung sichtbar über dieses Stillsein.

01:43:52: Das passiert mir in der Großstadt kaum!

01:43:55: Wenn ich an der Straßenbahnhalterstelle stehe und still bin, dann sehe ich entdecke nicht einen Mikrokosmos.

01:44:02: Oder ist es viel schwieriger einen Mikrocosmos in dieser modernen Betonarchitektur zu entdecken?

01:44:10: Die Natur hat da viel reichhaltiger und ich wollte das ein bisschen miterzählen weil uns das sehr fremd geworden ist.

01:44:18: Und gehst du dann raus in die Natur, in die schöne Natur und zeichne es da?

01:44:22: Ist das wichtig, dass man vor Ort ist.

01:44:25: Und ist das ein anderes Zeichnen als hier am Tisch?

01:44:28: Ja und nein!

01:44:29: Ich habe viel hier gezeichnet.

01:44:31: Covid ist mir sehr entgegenkommen.

01:44:32: Da war ich viel zu Hause, da konnte ich von zuhause aus unterrichten aber auch immer wieder versucht an Orten zu arbeiten wo ich im Wald spazieren gehen kann weil... Ah ja, das war halt wichtig.

01:44:44: Wenn ich Natur zeichne dann muss ich schon verstehen wie die immer tutigt.

01:44:48: also ich musste mich einfühlen in ganz viele unterschiedliche Lebensräume und Lebensformen.

01:44:54: deswegen sind wir auch nach Südfrankreich gefahren und haben uns dort Höhlen angeschaut als wir die Farbwelten erarbeitet haben für den Comic, um uns ein bissel aus dieser künstlichen Farbwelt zu entfernen und so verstehen.

01:45:06: Wie schaut denn ein Rot aus?

01:45:08: Wenn es rundherum nur so Naturtöne gibt und nicht so künstliche Wasserfarben-Töne also die Farbvernehmung.

01:45:14: Also genau ich fand das wichtig Natur angemessen darzustellen und ist nun mal schön.

01:45:24: Jetzt, dass du Covid erwähnt hast schon ein paar Jahre her.

01:45:26: Wie viele Jahre hast Du denn insgesamt gearbeitet an diesen beiden?

01:45:29: Ich habe angefangen in den Buch im Jahr twohundneinzehn.

01:45:32: Das sind jetzt sechs Jahre für beide Bände aber das ist normal.

01:45:35: also um so drei Jahre muss man mindestens rechnen und ich war ziemlich schnell eigentlich.

01:45:39: Ja Und das ist jetzt schon neues Projekt?

01:45:43: Ich werde jetzt im Sommer anfangen... Also ich lese bereits Fortsetzungen.

01:45:51: Die beiden Bände haben die Erstzeit abgeschlossen und in der darauf folgenden acht Tausend Jahren ist die Produktion der Frauenfiguren aber noch mal gewachsen.

01:46:00: Die Kulturen, die die Landwirtschaft erfunden haben, haben auch viel mehr Frauenfigure noch hergestellt als die Erst-Zeitleute Und es gibt dann eine größere Bandbreite an Haltungen, an Körperhaltung und wie die dargestellt wurden.

01:46:14: Das heißt ich kann mich noch eine Zeit lang mit diesen Figurinen beschäftigen.

01:46:17: Ah ja!

01:46:18: Und welcher historische Zeitraum ist das jetzt also in Jahren?

01:46:20: Da würde ich dann kommen zu zwölf tausend Jahren bis vor achttausend Jahre ungefähr oder vor sechstausends Mal schauen wie werde ich kommen?

01:46:28: Also ich würde mich dann mit den mit den Fundstätten in Göbekli Teppe beschäftigen wo Männer sehr präsent waren dann plötzlich und Schattalhök wo Frauen sehr präsent waren die Erfindung der Landwirtschaft, also die Kultivierung von Grassamen und von Tieren, Tierzucht.

01:46:45: Ah ja!

01:46:46: Okay, bleibt noch viel Geschichte übrig?

01:46:48: Ja genau, und zwar viel Geschichte in der immer noch keine Beweise für eine Hierarchisierung der Gesellschaft existieren.

01:46:59: Also die hierarchische strukturierte Gesellschaft kommt offensichtlich erst Irgendwann vor sechstausend, siebtausend Jahren oder mit der Bronzezeit.

01:47:12: Also es gab noch ein paar Tausend Jahre wo man versucht hat den großen Menschenmengen zusammenzuleben ohne sich gegenseitig umzubringen oder ohne dass der Chef in der Mitte oder die Chefin den anderen sagt was zu tun ist.

01:47:25: Es gibt keine Herrscher Architektur es gibt keine Gräber die eine besondere Stellung zeigen über einen ganz langen Zeitraum.

01:47:33: Und das finde ich interessant, weil ich ja eben diese der Frage nachgehe wie können wir zusammenleben?

01:47:40: Ja also ich fand es sehr spannend und interessant.

01:47:45: Es war mir irgendwie neu diese Steinzeiterzählung als eine Zeit in der man eigentlich ganz gut gelebt hat und relativ friedlich und in der die Menschen schon genauso menschen waren wie heute aber sich so gut vertragen haben.

01:47:59: Hast du noch eine Paleo-Empfehlung vielleicht zum Schluss?

01:48:04: Also irgendwas, was wir noch von der Steinzeit also seit friedlich wäre so ne Empfehlung.

01:48:09: aber ich meine das natürlich auch leichter.

01:48:11: wenn man somit fünftausend Menschen in Europa lebt dann hat man ein bisschen mehr Abstand.

01:48:16: Ja ja genau.

01:48:17: also man geht davon aus dass Götter und diese ganzen hierarchischen Sachen erst entstanden als man nicht mehr damit rechnen konnte dass man die Leute wieder trifft.

01:48:24: Wenn man immer damit rechnen muss, dass man jemandem wieder trifft, dann überlegt man sich vielleicht wie man die Person behandelt.

01:48:32: Also?

01:48:32: Dann weiß ich ja... Ich bekomme meinen Lohn wenn ich teile, bekomme ich meinen Lohnen oder wenn ich mich schlecht verhalte, damit komme ich auch meinen sogenannten

01:48:41: Lohn.

01:48:42: Ja okay, verstehe.

01:48:46: Da muss ich drüber nachdenken.

01:48:47: Also kein konkreten, also keinen Paleo-Lifehack?

01:48:50: Oder Moment mal wenn es so wenige Menschen gibt dann gab's einfach dieses territorial Problem nicht und die Leute sich nicht verstanden haben dann sind sie sich aus dem Weg gegangen.

01:49:00: Diese Konflikte tauchen eigentlich erst auf als man sich nicht mehr aus dem weg gehen konnte.

01:49:05: Als wir die gesamte Erde bevölkert haben... Ich habe leider keinen Paleotip Der jetzt besonders wichtig ist, weil ich hab so viele Sachen erzählt.

01:49:12: Einer

01:49:12: hat das schon Knochenmark?

01:49:13: Ah ja, Knochemark!

01:49:16: Also gut es gibt diese durchgeschnittenen, diese Knochenscheiben beim Metzger zu kaufen.

01:49:21: die kann man mit Salz bestreien unten und oben und dann legt man sie auf ein Backblech und tut sie zehn Minuten backen.

01:49:28: nach zehn Minuten legt auch noch einen Stück Schwarzbrot dazu auf das Blech und dann begt man das nochmal zehn Minuten.

01:49:33: also man hat insgesamt zwanzig Minuten drinnen Und dann ist das Brot schön grusstig.

01:49:39: Das schmeckt so wahnsinnig lecker, da könnte man sich heranlegen.

01:49:42: Super!

01:49:43: Vielen Dank Oli, vielen Dank fürs Gespräch.

01:49:45: Es war unglaublich aufschlussreich und hat viel Spaß gemacht.

01:49:49: Danke schön.

01:49:49: Ich danke für die Entladung.